דרוש מידע עולם שטוח

[סערצע]

מעלות, הן רק אמת מידה, ולא מתרחש דבר בעת מעבר ממעלה למעלה.
אלא, שהחוש מעיד, כי תהליך השקיעה הוא ארוך ומתמשך, האור לאט לאט נכנע ונאסף מפני החושך המאיים....

אכן כך.
תודה!

 

[י. מאיר]

אשמח להתייחס לכמה טעויות נפוצות בנושא זה שהועלו בתגובות קודמות:

התיאור כביכול עם ישראל החזיק בידיעה מדעית שהעולם עגול בניגוד לנוצרים ושאר האומות שהאמינו שהעולם שטוח - אינו נכון כלל.

זה שחכמי ישראל החזיקו בידיעות אסטרונומיות מקיפות בנושא קידוש החודש לא קשורה כלל לצורת העולם.
חכמי הנוצרים באירופה מעולם לא טענו שהעולם שטוח.

הכנסייה הקתולית רדפה את קופרניקוס וגלילאו גליליי על הפצת המודל ההליוצנטרי (שאומר שכדור הארץ מקיף את השמש) היות וזה לא הסתדר לשיטתם עם משמעות הכתובים ובפרט הפסוק "והארץ לעולם עומדת" (קהלת א, ד) - פסוק שאגב שימש להבדיל רבים מגדולי ישראל כחיזוק לצידודם במודל הגיאוצנטרי.
הכנסייה הקתולית מעולם לא טענה שהעולם שטוח ולא רדפה את מאמיני העולם הכדורי. זו אגדה שאין לה שחר.

צריך להפנים היטב שאין כל קשר בין הוויכוח מי מקיף את מי לעובדה שהעולם כדור.

בוויכוח הזה ככל הידוע לי כל גדולי ישראל שעסקו בנושא אחזו בפשיטות כמו הידע המדעי המקובל עד אז שהשמש והירח וכל צבא השמיים מקיפים את כדור הארץ (המודל הגיאוצנטרי), ואפילו בתקופת המהפכה המדעית כשהחלו לגלות עוד ועוד הוכחות למודל ההליוצנטרי והכנסייה הקתולית רדפה את אותם מדענים עד חרמה, לא נמצא כמעט אחד מגדולי ישראל שצידד במודל ההליוצנטרי ורבים פירשו זאת ככפירה ולדוגמה אביא את הרה"ק מוהר"ן מברסלב ותלמידו מוהרנ"ת שאחזו ששיטה זו היא כפירה ביסודי היהדות, ומוהר"ן ציטט את הפסוק הנ"ל "והארץ לעולם עומדת" כראיה.

זה שאחוז יודעי קרוא וכתוב בעם ישראל היה גבוה לאין ערוך לעומת שכניהם הגויים לא קשורה לנושא.
לא כל יודע קרוא וכתוב חייב לדעת מה צורת העולם, ובפרט שכפי שכתבתי משמעות פסוקים רבים ומימרות חז"ל רבות היא שהעולם אינו כדור.

ולגבי הגויים - מלומדיהם לא יכלו להכחיש את עובדת היות העולם עגול לאחר שהוא הוכח כבר על ידי הניסוי של ארטוסתנס כפי שציינתי כבר.

ואחדד עוד נקודה:
אין בכוונתי לומר שיש לקבל כאמת מוחלטת כל דבר שמדענים אומרים.
אלא שדבר שמוכח בפשיטות כשמש בצהריים אין כל סיבה לערער אחריו ואין להקשות על כך מפסוקים ומימרות חז"ל ויש לפרשם שלא כפשוטם, וכדברי הרמב"ם שציטטתי לעיל.

 

[רסיס לילה]

עולם כדורי שמונח בכעין קערה שזה האוקיינוס.

יישר כוח על הפירוט אך לא הבנתי כוונתכם בזה.

 

[י. מאיר]

יישר כוח על הפירוט אך לא הבנתי כוונתכם בזה.

לא הבנתי מה לא הבנת

 

[רסיס לילה]

לא הבנתי מה לא הבנת

מה הכוונה כדור בתוך קערה - כביכול כדור הארץ שט לו בתוך האוקיינוס?

 

[י. מאיר]

מה הכוונה כדור בתוך קערה - כביכול כדור הארץ שט לו בתוך האוקיינוס?

זה לכאורה משמעות דברי חז"ל. ולכן כתבתי

המשמעות הפשוטה היא שאין הכוונה לעולם כדורי כמו שאנחנו יודעים היום,

 

[רסיס לילה]

@י. מאיר
לא הבנתי.
אתה מפרש שהירושלמי סבר שהכדור שט בתוך האוקיינוס (דהיינו היורדים לחוף יורדים במדרון הכדור ואז קופצים למי האוקיינוס הנמצאים בקערה נפרדת)?

 

[י. מאיר]

אתה מפרש שהירושלמי סבר שהכדור שט בתוך האוקיינוס (דהיינו היורדים לחוף יורדים במדרון הכדור ואז קופצים למי האוקיינוס הנמצאים בקערה נפרדת)?

כך יוצא מפשטות דברי הגמרא. הנה לשון הירושלמי לפניך.

מקל - שהיה רודה בו את העולם, ציפור – "ותמצא כקן ידי לחיל העמים" (ישעיה י, יד), כדור - שהעולם עשוי ככדור.
אמר ר' יונה: אלכסנדרוס מקדון כד בעא מיסק לעיל והוה סלק וסלק, סלק עד שראה את העולם ככדור ואת הים כקערה, בגין כן ציירין לה בכדורא בידה.
ויצורינה קערה בידה? אינו שליט בים. אבל הק' שליט בים וביבשה, מציל בים ומציל ביבשה

אמנם מדברי התוס' בבלי ע"ז דף מא. שכתבו על פי דברי הירושלמי הנ"ל שהעולם עגול (ולא נקטו בלשון 'כדור') ייתכן לפרש ש'כדור' הכוונה לדיסקה, כלומר היבשה היא עגולה והאוקיינוס מקיף אותה כמו שהיא מונחת בקערה. אבל א"כ אין הכוונה כלל לצורה כדורית כפי הידוע לנו כיום. ודוחק.
על כל פנים אין מכאן כל ראייה לצורת העולם כפי שמוכרת לנו היום.

 

[רסיס לילה]

כך יוצא מפשטות דברי הגמרא. הנה לשון הירושלמי לפניך.

אמנם מדברי התוס' בבלי ע"ז דף מא. שכתבו על פי דברי הירושלמי הנ"ל שהעולם עגול (ולא נקטו בלשון 'כדור') ייתכן לפרש ש'כדור' הכוונה לדיסקה, כלומר היבשה היא עגולה והאוקיינוס מקיף אותה כמו שהיא מונחת בקערה. אבל א"כ אין הכוונה כלל לצורה כדורית כפי הידוע לנו כיום. ודוחק.
על כל פנים אין מכאן כל ראייה לצורת העולם כפי שמוכרת לנו היום.

כעת הבנתי.
אך קשים הדברים להולמם.
הרי בפשטות סמכו בגמ' על עדותו של אלכסנדר (דהיינו שלא סברו שמשקר) וכי ראה שהיבשה לבדה היא בצורת עיגול?

 

[י. מאיר]

הרי בפשטות סמכו בגמ' על עדותו של אלכסנדר (דהיינו שלא סברו שמשקר) וכי ראה שהיבשה לבדה היא בצורת עיגול?

זה לא מדויק בכלל.

האמת שהגמרא כלל לא דנה בצורתו של העולם, אלא בדיני עבודה זרה.

לפי חכמים כל הצלמים אסורים.
לפי רבי מאיר, רק צלם שיש בידו אחד מאלו - מקל, ציפור או כדור, יש לו דין עבודה זרה.
הגמרא מבארת מה מסמל כל אחד מחפצים אלו, ומציינת שכדור מסמל את העולם.

ומה הסיבה לכך שכדור מסמל את העולם בעיני עובד העבודה הזרה הגוי?
מבארת הגמרא בירושלמי על אותה המשנה שזה בעקבות הסיפור של אלכסנדרוס מוקדון כמבואר שם וכמובא לעיל.

זאת אומרת - נושא הדיון הוא מדוע כדור מסמל את העולם בעיני עובדי העבודה הזרה. לא מהי צורת העולם. זה הכל.

אך קשים הדברים להולמם.

מסכים בהחלט. זו הנקודה העיקרית של דבריי, בניגוד לכל אותם רבים וטובים שמנסים להוכיח מכאן שחז"ל גילו את צורת העולם לפני המדע.

 

[שארפער]

@י. מאיר
לא הבנתי.
אתה מפרש שהירושלמי סבר שהכדור שט בתוך האוקיינוס (דהיינו היורדים לחוף יורדים במדרון הכדור ואז קופצים למי האוקיינוס הנמצאים בקערה נפרדת)?

כך יוצא מפשטות דברי הגמרא. הנה לשון הירושלמי לפניך.

מצטער מאוד. אך מאוד קשה לי עם זה.
זה לא הגיוני שאלכסנדרוס, שחצה ים או שניים בימי חייו, וראה את ים התיכון מכמה כיוונים, וגם את האוקיינוס אולי, ישתבש עד כדי כך לחשוב שהיבשה היא כדור, בתוך קערה נוזלית.

לכן, להבנתי הדלה, כוונת אלכסנדר, וממילא הירושלמי שציטט אותו, וממילא גם תוס', שהעולם עגול, וככדור הוא. כל העולם, כעין כדור יחד עם הים, וכפי שיודעים אנו היום.
אך בל נשכח שבאותם הימים, היו רק אירופה אסיה אפריקה, ואילו אמריקה ואוסטרליה טרם נגלו. לכן חשבו אז, כי יש 180 מעלות יבשה, מהחוף המזרחי הסיני, עד החוף המערבי הספרדי, וממילא, 180 המעלות הנותרות, הם הם האוקינוס האדיר.
ולכן ברז"ה למשל, מחולק, תחילת הישוב, נקודת התחלה. טבור הארץ, נקודת אמצע. סוף הישוב, נקודה שלישית. וטבור הים נקודה רביעית.
זאת היתה התפיסה בימיהם.
אז יוצא בעצם שכל היבשה מוקפת ים לחלוטין.
אז איך מתארים כדור שמרכזו יבשה והוא מוקף ים מכל רוחותיו? טבעת כחולה סביבו?
כדור בקערה.
ולגבי הכדור, שהירושלמי שואל איפה הקערה, הכוונה לטבעת הכחולה הזאת. אבל תכל'ס לכאורה הכל באותו הכדור.

 

[רסיס לילה]

מצטער מאוד. אך מאוד קשה לי עם זה.
זה לא הגיוני שאלכסנדרוס, שחצה ים או שניים בימי חייו, וראה את ים התיכון מכמה כיוונים, וגם את האוקיינוס אולי, ישתבש עד כדי כך לחשוב שהיבשה היא כדור, בתוך קערה נוזלית.

לכן, להבנתי הדלה, כוונת אלכסנדר, וממילא הירושלמי שציטט אותו, וממילא גם תוס', שהעולם עגול, וככדור הוא. כל העולם, כעין כדור יחד עם הים, וכפי שיודעים אנו היום.
אך בל נשכח שבאותם הימים, היו רק אירופה אסיה אפריקה, ואילו אמריקה ואוסטרליה טרם נגלו. לכן חשבו אז, כי יש 180 מעלות יבשה, מהחוף המזרחי הסיני, עד החוף המערבי הספרדי, וממילא, 180 המעלות הנותרות, הם הם האוקינוס האדיר.
ולכן ברז"ה למשל, מחולק, תחילת הישוב, נקודת התחלה. טבור הארץ, נקודת אמצע. סוף הישוב, נקודה שלישית. וטבור הים נקודה רביעית.
זאת היתה התפיסה בימיהם.
אז יוצא בעצם שכל היבשה מוקפת ים לחלוטין.
אז איך מתארים כדור שמרכזו יבשה והוא מוקף ים מכל רוחותיו? טבעת כחולה סביבו?
כדור בקערה.
ולגבי הכדור, שהירושלמי שואל איפה הקערה, הכוונה לטבעת הכחולה הזאת. אבל תכל'ס לכאורה הכל באותו הכדור.

יפה.
אך טיעון זה:

האמת שהגמרא כלל לא דנה בצורתו של העולם, אלא בדיני עבודה זרה.

לפי חכמים כל הצלמים אסורים.
לפי רבי מאיר, רק צלם שיש בידו אחד מאלו - מקל, ציפור או כדור, יש לו דין עבודה זרה.
הגמרא מבארת מה מסמל כל אחד מחפצים אלו, ומציינת שכדור מסמל את העולם.

ומה הסיבה לכך שכדור מסמל את העולם בעיני עובד העבודה הזרה הגוי?
מבארת הגמרא בירושלמי על אותה המשנה שזה בעקבות הסיפור של אלכסנדרוס מוקדון כמבואר שם וכמובא לעיל.

זאת אומרת - כל הדיון הוא מדוע כדור מסמל את העולם בעיני עובדי העבודה הזרה. לא מהי צורת העולם. זה הכל.

מערער בפשטות את כל מהות ההוכחה.

 

[שארפער]

זאת אומרת - כל הדיון הוא מדוע כדור מסמל את העולם בעיני עובדי העבודה הזרה. לא מהי צורת העולם. זה הכל.
מסכים בהחלט. זו הנקודה העיקרית של דבריי, בניגוד לכל אותם רבים וטובים שמנסים להוכיח מכאן שחז"ל גילו את צורת העולם לפני המדע.

זה נכון שהדיון הוא למה זה ע"ז, והתשובה היא, כי כדור מסמל את העולם שהוא ככדור, והדיון הוא לא באיזה צורה העולם, כי זה היה פשוט שהוא כדור.
לזה קוראים, שחז"ל גילו את צורת העולם לפני המדע.
(וזה הגיוני מאוד. שהרי אם נמסר להם ספר יצירה, ורזי בריאת העולם, אז צורת הכדור, לא תימסר להם?) (ואני מודע לכך שההסטוריונים מפקפקים בזה, ולא אכפת לי.....)

 

[שארפער]

יפה.
אך טיעון זה:
מערער בפשטות את כל מהות ההוכחה.

אין הוא מערער, כי לא רלוונטי לי מה היה הדיון בגמ', זה לא מעלה ולא מוריד.
רלוונטית לי הידיעה שחז"ל כותבים בין השורות, שהעולם עגול. ובזה לכאורה חסל.

 

[רסיס לילה]

אין הוא מערער, כי לא רלוונטי לי מה היה הדיון בגמ', זה לא מעלה ולא מוריד.
רלוונטית לי הידיעה שחז"ל כותבים בין השורות, שהעולם עגול. ובזה לכאורה חסל.

אם פרשנותו נכונה (ואפשר בהחלט לטעון שהיא לא) אז בוודאי שרלוונטי מה היה הדיון בגמ' כי באותה מידה אני יכול לומר שחז"ל כותבים בין השורות ש(ח"ו)אין אלוקים.
חובה להסתכל על הקשר ודו"ק.

 

[yitzhak123]

לזה קוראים, שחז"ל גילו את צורת העולם לפני המדע.

גם אם אכן נאמר בגמ' (או בזוהר) שהעולם הוא כדור, זה כמה מאות שנים אחר שהמדע גילה את זה.

 

[שארפער]

אם פרשנותו נכונה (ואפשר בהחלט לטעון שהיא לא) אז בוודאי שרלוונטי מה היה הדיון בגמ' כי באותה מידה אני יכול לומר שחז"ל כותבים בין השורות ש(ח"ו)אין אלוקים.
חובה להסתכל על הקשר ודו"ק.

אני מסתכל על ההקשר.
אין הוא סותר.
מה עכשיו???

ואת זה שאין ח"ו אלוקים, לא כתוב בין הדברים שם בשום אופן. מאיפה זה בא????

 

[שארפער]

גם אם אכן נאמר בגמ' (או בזוהר) שהעולם הוא כדור, זה כמה מאות שנים אחר שהמדע גילה את זה.

מרתק!
איך הגעת לזה??
מתי המדע גילה? באיזו שנה?

חז"ל, לכאורה יודעים זאת כבר מב' אלפים תמ"ח, (מתן תורה.) והכי מאוחר, כאלף שנים אחרי. (זמני כתיבת הזוהר והמשנה.)
ומתי המדע גילה?

 

[רסיס לילה]

אני מסתכל על ההקשר.
אין הוא סותר.
מה עכשיו???

ואת זה שאין ח"ו אלוקים, לא כתוב בין הדברים שם בשום אופן. מאיפה זה בא????

הוא לא סותר, אבל גם לא מוכיח.
כי אם דברי חז"ל הם שאסור להשתמש בכדור כי הכדור מסמל את העולם - ולאו דווקא מפני שהוא אכן כזה אלא רק כיון שאלכסנדר טען כך - אז אין הוכחה.
לא אמרתי שכתוב שם.
סתם ציטוט נטול הקשר לדוגמא:
(תנו רבנן, כי דבר ה' בזה ומצותו הפר הכרת תכרת זה האומר) אין תורה מן השמים (סנהדרין צט.)

 

[שארפער]

הוא לא סותר, אבל גם לא מוכיח.
כי אם דברי חז"ל הם שאסור להשתמש בכדור כי הכדור מסמל את העולם - ולאו דווקא מפני שהוא אכן כזה אלא רק כיון שאלכסנדר טען כך - אז אין הוכחה.
לא אמרתי שכתוב שם.
סתם ציטוט נטול הקשר לדוגמא:
(תנו רבנן, כי דבר ה' בזה ומצותו הפר הכרת תכרת זה האומר) אין תורה מן השמים (סנהדרין צט.)

שוב, כתוב כי הכדור אצל הגוים מסמל עולם, וזאת כי העולם עגול, שהרי אמר אלכסנדרוס וכו'.
אז כתוב שהוא עגול.
עכשיו הובנתי?

עריכה: הסתכלתי בלשון, "אמר ר' יונה: אלכסנדרוס מקדון כד בעא מיסק לעיל והוה סלק וסלק, סלק עד שראה את העולם ככדור ואת הים כקערה, בגין כן ציירין לה בכדורא בידה."

סליחה, זאת ממש מימרא.
זאת דעת רבי יונה.
אי אפשר כאן לברוח עם כן דיון או לא דיון.
דעת רבי יונה כי העולם עגול.
ואין להלעיג על דברי חכמים.