דרוש מידע עולם שטוח

[yitzhak123]

רצוי להבהיר, כי בקרב שלומי אמוני ישראל - 'טענת' הרמב"ם היא־עצמה מקור חשוב ונכבד (אף אם יתכן שלא יוכלו להציגה לעיני העמים כראי').

נכון מאוד.

 

[מאיר 4134]

אם משהו רוצה עוד ראיה קטנה, בזמנו פתחתי בפורום לתורה 2 אשכולות לשוניים,

הראשון בשורש הלשוני של המילה קורונה

פירוק המילה קורונה לגרמים

כידוע פירוש המילה קורונה הינה כתר והגדרת הכתר הינה דבר המקיף את הראש אם נסתכל על האותיות המרכיבות אותה הדומינטטי בהם הם ק' ר' ונ' אם נחפש מילים דומות אליה נמצא רבות כגון צמח הקורנית (שביעית ח-א) ומסביר מוסף הערוך שהוא מלשון כתר שהיו עושים ממנו עטרות לראש המסובים בבתי המשתאות גם קרנית העין...

tora-forum.co.il

והשני בחילופי ר-ל בשפה

מילות המתפרשות בהחלפת ר-ל

ונקדים בעוד החלפה שהיא החלפת האות ר' באות ל' ואביא מספר דוגמאות בפסוק וַיֵּ֙דַע֙ אַלְמְנוֹתָ֔יו וְעָרֵיהֶ֖ם הֶחֱרִ֑יב וַתֵּ֤שַׁם אֶ֙רֶץ֙ וּמְלֹאָ֔הּ מִקּ֖וֹל שַׁאֲגָתֽוֹ׃ (יחזקאל יט-ז) כותב המצודת ציון - אלמנותיו. כמו ארמנותיו ובאה הלמ״ד במקום הרי״ש וכן התוציא מזרות (איוב ל״ח:ל״ב) והוא כמו...

tora-forum.co.il

ובאחד האשכולות לגבי שורשי הגר-טר הבאתי:

ומוצאים את האות נ' בפועל ה"קר-טר" במילים נוספות כגון "סינר" באמת אמרו האשה החוגרת בסונר בין מלפניה בין מלאחריה חייבת שכן ראוי להיות חוזר (משנה שבת י-ד) וכותב שם הברטנורא שכן ראוי להיות חוזר. דרכו להיות חוזר וסובב סביבותיה, ומתחלה ידעה שסופו להתהפך, ואולי אף המילה "כינרת" מבוססת לפי רעיון זה ועפ"ז מתורצת קושיית היעב"ץ על הגמ' שכותבת ולמה נקרא שמה טבריא שיושבת בטבורה של ארץ ישראל (מגילה ו.) ומקשה שהרי העיר טבריה נקראת על שם טיבריוס קיסר, וע"פ הנ"ל מתורץ שגם הכינרת הוא ע"ש העיגול ומתאים להזכיר לידה את הטבור שהוא במרכז (וגם עגול)

וכותבת המשנה בסנהדרין - סנהדרין היתה כחצי גורן עגולה כדי שיהו רואין זה את זה וכו' ובגמ' שם מנא הני מילי א"ר אחא בר חנינא דאמר קרא (שיר השירים ז, ג) שררך אגן הסהר אל יחסר המזג וגו' שררך זו סנהדרין למה נקרא שמה שררך שהיא יושבת בטיבורו של עולם (סנהדרין לז.)

וא"כ הסנהדרין היתה כשרר ונקראת ע"ש שהיתה כעיגול השרר (הטבור)

והמילה תבל בהחלפת ר-ל יוצא תבר שמשמעו עיגול !

שהרי העולם הוא עגול.

 

[י. מאיר]

רצוי להבהיר, כי בקרב שלומי אמוני ישראל - 'טענת' הרמב"ם היא־עצמה מקור חשוב ונכבד (אף אם יתכן שלא יוכלו להציגה לעיני העמים כראי').

דבריך אינם לעניין כלל, במטותא.
ניכר מדבריך שלא קראת את התגובות שלי ולא הבנת מה נושא הדיון.

אבהיר את דבריי שוב:
@שארפער מנסה לטעון שמוכח מדברי חז"ל שהכירו את צורת העולם שהיא כדור.
הוכחתי היטב מדוע הוא טועה, ולא ניתן להוכיח את זה, אלא משמעות דבריהם מורה ההיפך כנ"ל בארוכה.

הוא הביא בין השאר את הרמב"ם שמבאר שחכמת האומות מקורה בחכמת ישראל שאבדה.
הסברתי לו ש:

• זו לא הוכחה לדבריו לגבי הידע של חז"ל על צורת העולם.
• אדרבה זו הוכחה להיפך שאין להסתמך על דברי חז"ל על מנת להבין מציאות מדעית היות והידע המדעי אבד לחכמי ישראל וכיום צריך לחפשו אצל אחרים.

ואני מוסיף כעת שמקור הדברים הם במו"נ ח"א ע"א ושם הוא מדבר בכלל לגבי חכמת הפילוסופיה, ורבים מחכמי ישראל לאורך הדורות חלקו על הרמב"ם בזה ולא קיבלו את דבריו, כך שאין מקום כלל לצטט את דברי הרמב"ם בהקשר שלנו.


ואליך @שארפער החריף והנכבד
אני לא מעוניין להמשיך את הדיון על הפשט בירושלמי, היות ולדעתי ביססתי את דבריי מספיק, וכעת מתנהל שיח חירשים, היות ואני מסכים איתך שיש לדחוק ולנסות לבאר את הירושלמי לפי המציאות הידועה לנו (למרות שאין זה נראה מפשט הדברים כפי שבארתי היטב לעיל), וזה אכן מה שאתה עושה.

אתה מתעלם משאר המקורות שהבאתי, כך שגם אם נאמר שהירושלמי מוכיח לדבריך את צורת העולם הכדורית, עדיין זה שיטת יחיד מול רוב ככל המקומות שמדברים על הנושא.

אתה מניח הנחה מסוימת (שחכמי ישראל גילו את עובדת היות העולם כדור לפני המדע), והוכחתי לך הדק היטב מדוע אין לכך כל ביסוס וזה לכל היותר בגדר השערה בעלמא, לאחר שכמובן נדחוק לפרש את כל אותם המקומות שמשמע להיפך.

אתה מחדש שחייב להיות שנמסרו לחכמי ישראל יחד עם רזי בראשית גם ידיעות מדעיות שלא היו ידועות לחכמי זמנם.
שיטה זו מחודשת ומוקשית כפי שביארתי היטב לעיל, ועליך מוטל להביא ראיה לכך.
לכל היותר ניתן לומר שמידע כזה נמסר לחכמי התורה אך נשכח ברבות השנים כדברי הרמב"ם שאתה הבאת, אבל בכל אופן לפי הרמב"ם בודאי לא ניתן להסיק מדברי חז"ל בש"ס ומדרשים וזוה"ק ידיעות מדעיות בשום אופן.

אני ממתין לתגובתך לכל אחת מהטענות שהעלתי (והם רבים).

 

[י. מאיר]

וכותבת המשנה בסנהדרין - סנהדרין היתה כחצי גורן עגולה כדי שיהו רואין זה את זה וכו' ובגמ' שם מנא הני מילי א"ר אחא בר חנינא דאמר קרא (שיר השירים ז, ג) שררך אגן הסהר אל יחסר המזג וגו' שררך זו סנהדרין למה נקרא שמה שררך שהיא יושבת בטיבורו של עולם (סנהדרין לז.)

וא"כ הסנהדרין היתה כשרר ונקראת ע"ש שהיתה כעיגול השרר

במחילה מכבודך, אתה מעקם את הפשט בגמרא.
הסנהדרין מכונה 'שרר' שמשמעותו 'טבור' לא בשל צורת ישיבתם העגולה (או ליתר דיוק - חצי עגולה),
אלא בשל מיקום מושב הסנהדרין בבית המקדש בירושלים שנמצא בטבורו של עולם. עי"ש היטב וברש"י שם ודו"ק.

והמילה תבל בהחלפת ר-ל יוצא תבר שמשמעו עיגול !

היכן מצינו שתבר משמעו עיגול?

 

[סערצע]

@י. מאיר: יושם נא לב, כי תגובתי באה על דברי @yitzhak123, ולא על הודעתך־שלך - אלי' אכן לא התייחסתי עד הֵנָּה.
@שארפער לא ציין לד' הרמב"ם במו"נ, כ"א למש"כ בהל' קדוה"ח סופי"ז.

 

[י. מאיר]

@שארפער לא ציין לד' הרמב"ם במו"נ, כ"א למש"כ בהל' קדוה"ח סופי"ז.

גם משם מוכח כדבריי שאין מקום להוציא מדברי חז"ל ידיעות מדעיות היות והם אבדו מאיתנו, וזלה"ק:

וְטַעַם כָּל אֵלּוּ הַחֶשְׁבּוֹנוֹת וּמִפְּנֵי מָה מוֹסִיפִים מִנְיָן זֶה וּמִפְּנֵי מָה גּוֹרְעִין. וְהֵיאַךְ נוֹדַע כָּל דָּבָר וְדָבָר מֵאֵלּוּ הַדְּבָרִים. וְהָרְאָיָה עַל כָּל דָּבָר וְדָבָר. הִיא חָכְמַת הַתְּקוּפוֹת וְהַגִּימַטְרִיּוֹת שֶׁחִבְּרוּ בָּהּ חַכְמֵי יָוָן סְפָרִים הַרְבֵּה וְהֵם הַנִּמְצָאִים עַכְשָׁו בְּיַד הַחֲכָמִים. אֲבָל הַסְּפָרִים שֶׁחִבְּרוּ חַכְמֵי יִשְׂרָאֵל שֶׁהָיוּ בִּימֵי הַנְּבִיאִים מִבְּנֵי יִשָּׂשכָר לֹא הִגִּיעוּ אֵלֵינוּ. וּמֵאַחַר שֶׁכָּל אֵלּוּ הַדְּבָרִים בִּרְאָיוֹת בְּרוּרוֹת הֵם שֶׁאֵין בָּהֶם דֹּפִי וְאִי אֶפְשָׁר לְאָדָם לְהַרְהֵר אַחֲרֵיהֶם, אֵין חוֹשְׁשִׁין לַמְחַבֵּר בֵּין שֶׁחִבְּרוּ אוֹתָם נְבִיאִים בֵּין שֶׁחִבְּרוּ אוֹתָם הָאֻמּוֹת. שֶׁכָּל דָּבָר שֶׁנִּתְגַּלָּה טַעֲמוֹ וְנוֹדְעָה אֲמִתָּתוֹ בִּרְאָיוֹת שֶׁאֵין בָּהֶם דֹּפִי אָנוּ סוֹמְכִין עַל זֶה הָאִישׁ שֶׁאֲמָרוֹ אוֹ שֶׁלִּמְּדוֹ עַל הָרְאָיָה שֶׁנִּתְגַּלְּתָה וְהַטַּעַם שֶׁנּוֹדַע:

 

[yitzhak123]

@י. מאיר: יושם נא לב, כי תגובתי באה על דברי @yitzhak123, ולא על הודעתך־שלך - אלי' אכן לא התייחסתי עד הֵנָּה.

ותגובתי באה על תגובת @שארפער על תגובת @י. מאיר.

 

[סערצע]

אך התייחסתי אלי' כבמנותק, מבלי להדרש להודעה הארוכה שמעט @י. מאיר יצאה.

גם משם מוכח כדבריי שאין מקום להוציא מדברי חז"ל ידיעות מדעיות היות והם אבדו מאיתנו.

אה"נ. לא באתי אלא להעמיד דברים על דיוקם.

 

[שארפער]

אך התייחסתי אלי' כבמנותק, מבלי להדרש להודעה הארוכה שמעט @י. מאיר יצאה.
אה"נ. לא באתי אלא להעמיד דברים על דיוקם.

יש כאן אי הבנה קטנה.....

אני טוען, כי אין להוכיח מהרמב"ם כ"כ בעניינים אלו, כיוון שהוא נמשך בדברים אלו אחר חכמת החקירה, ואם אמנם גם הוא מודה כי חכמי ישראל קיבלו במשך הדורות מסורת על חכמת הטבע וגרמי השמים, לדעת הרמב"ם הם אבדו.
דברי @י. מאיר עולים בקנה אחד עם דברי הרמב"ם, ובחלקים שהוא נוטה מדברי הרמב"ם, אז הוא דלא כמאן.
כעת, שיטתי איננה מחודשת כלל, עצם ההפרדה בין סודות שנמסרו שאם הם עניינים רוחניים דקים, אז אין אפשרות שיהיה בהם ידיעות גשמיות כלל, היא עצמה זקוקה לראיה, ואין היא כלל יכולה להיאמר ללא הוכחה.
וכפי ששאל כאן אחד החכמים

כלומר אם הזוהר מתאים למדע המודרני כוונתו לכפשוטו, ואם לא אזי שכוונתו לסודות עמוקים ונשגבים.

והוא שואל טוב, לומר שעניין כתוב דלא כפשוטו, אומרים רק כשמוכרחים.
לכן, אם מסתבר מאוד לומר שהעולם עגול, וזה כתוב בזוהר, אמנם לך תדע, אולי עובדים עלינו והעולם בכלל שטוח, אז זאת הוכחה מהזוהר. אבל אם כתוב עניין דלית מאן דפליג שהוא לא אמת, אז נניח שזהו רק משל לעניין אחר. הגיון.

אבל, המקובל אצל חכמי ישראל האחרים דלא מבית מדרשו של הרמב"ם, שכל הבריאה הייתה לפניהם כשמלה, ובל נייחס אליהם שום חסרון ידיעה וכדו', וע"ז חולק הרמב"ם שאתה מרבה לצטט עד אין קץ, ואת שיטה זו הוא שולל.
אני, לא מחדש דבר......

ולכן, כשאנו רואים גמרות סותרות, האחת, בבלי אגדתא, עולם שטוח - זה משל. גם כי לא יתכן שחז"ל לא ידעו, וגם כי זה אגדתא.
והירושלמי, (שאיני מבין מדוע הסתבכת בו כ"כ למרות הסברי המפורטים שלא ענית עליהם כלל, אך אכבד את בקשתך, ואעזוב נושא זה.) הלכה, הלכות ע"ז, ובהלכה אין אומרים כן, וכתוב שהעולם עגול, וזה הגיוני מאוד, אז כבר לא ניתן להעלות על הדעת, שחכמים לא ידעו שהוא עגול, אלא הם כתבו את זה בטעות, וזה רק משל..... זהו טיעון מגמתי שתואם למי שלכאורה בחר בשביל חז"ל מה לדעת.....

(אם כבר שואלים, יש לשאול כפי שכבר שאלו והארכתי בזה, משיטת ר"ת שהיא גם הלכה ברמה כזו או אחרת.)

לסיכום, לא ברור לי מה אני צריך להוכיח ולמה, ומי המציא שקבלה וסודות הבריאה, אסור שיכללו שום דבר גשמי באיסור חמור, אלא צריכים להיות הכל רק עניינים רוחניים בלתי חומר כלל.... זאת מניין?! המחדש עליו להוכיח.
אם נמסרו סודות הבריאה, הם נמסרו כולל הכל. כל כוחות הקדושה והטומאה, הרוחניים, ואף הגשמיים השולטים בעולם ללא כל פירוד. ואיסתכל באורייתא וברא עלמא. וצורות החומר, כפי שכותבים חכמי הקבלה, מקבילים כלפי עניינים רוחניים של מעלה, ולכן המכיר את הדברים משרשם, יכיר את הדברים כפי שהם משתקפים בעולם החומר.
(אז אפשר לשאול המון שאלות.... שבעיני הן ילדותיות מאוד.... רגע, אז חז"ל הכירו את החשמל?! אז למה הם לא המציאו אותו??? הם ידעו מה זה אינטרנט?? זה לא שאני בא לענות על השאלות הללו, כי התשובות יכולות להיות מגוונות, אך לדעתי יש לפחות שתיים. א. להתעסק בענייני הרוחניות שהחכמים מתעסקים בהם, מרתק פי אלף!!! לא פי מאה, מלהמציא חשמל..... ב. דוגמת האור הגנוז, שנגנז כדי שרשעים לא יעשו בו שימוש, יתכן שקיבלו ע"ע החכמים שידעו כ"כ הרבה, שלא לגלות לשלא ראוי, דילמא נפיק חורבא מיניה.
אה, נזכרתי, שאלת גם מי גילה לי שחז"ל ידעו דברים והחביאו אותם, ולמה לא גילו אותם הלאה? רגע, הרמב"ם הזה לא מוכר לך? רמב"ם בכמה מקומות? בביאור עניין האגדתות כתב שהם עניינים דקים שלא רצו למוסרם אלא רק למי שמוח בקדקודו, ולכן עטפוהו במשל, למען ישכיל בו החכם, והבער ישתבש בו.... אז גם הרמב"ם כתב את זה. זאת לא המצאה שלי.)
יש לי עוד הרבה להוסיף לך ידידי היקר והאהוב, אך מפני קוצר הזמן אשאיר חלק לפעמים אחרות.
אני מאוד נהנה מהדיון איתך.

 

[סערצע]

יש כאן אי הבנה קטנה.....

באופן אישי, הבנתי היטב את טענתך (אף שהעדפתי לא להכנס לדיון בנושא העולם השטוח, כמנהגי מתחלת האשכול).

בהודעתי לא באתי אלא לתקן את הציון השגוי בנוגע למקור דבריך. הא ותו לא. מכאן, ביכולת כ"א להמשיך כחפצו (וע"ז כתבתי ד'אה"נ').

 

[שארפער]

שכחת את יפן. וחוף סין אינו בקו ישר אלא מתעקם וחלק גדול ממנו נמצא מעבר ל-90 מעלות.
ובכל מקרה באמריקה ובפרט בדרומה הייתה תרבות מפותחת לא פחות מאירופה ואסיה, ובודאי יותר מאפריקה.

יפן זה אי. צדיק..... לכן הוא לא חלק מהיישוב.... וקו החוף הסיני המקביל לקו האורך של אר"י הוא בתוך 90 מעלות. (וזה גם יכול להשתנות.)
ולא דיברתי דווקא על תרבות מפותחת או לא, בגלל שלא היה קשר לאר"י בשום דרך, אז אין הם חשובים, ומתעלמים מקיומם.

 

[שארפער]

באופן אישי, הבנתי היטב את טענתך (אף שהעדפתי לא להכנס לדיון בנושא העולם השטוח, כמנהגי מתחלת האשכול).

בהודעתי לא באתי אלא לתקן את הציון השגוי בנוגע למקור דבריך. הא ותו לא. מכאן, ביכולת כ"א להמשיך כחפצו (וע"ז כתבתי ד'אה"נ').

ציטטתי אותך אמנם אך אני דן עם ר' @י. מאיר היקר.
על אף שע"פ פריסת הלייקים שלך, חושבני שיודע אני מה דעתך...

 

[י. מאיר]

אשתדל לעבור טענה טענה ולהשיב לך (וחבל שאתה אינך נוהג כך, כי אני מרגיש שאתה מתעלם מהרבה טענות חזקות שהבאתי ובורח לחלקים צדדיים יותר)

ובחלקים שהוא נוטה מדברי הרמב"ם, אז הוא דלא כמאן.

אשמח לשמוע היכן נטיתי מדבריו???

כעת, שיטתי איננה מחודשת כלל, עצם ההפרדה בין סודות שנמסרו שאם הם עניינים רוחניים דקים, אז אין אפשרות שיהיה בהם ידיעות גשמיות כלל, היא עצמה זקוקה לראיה, ואין היא כלל יכולה להיאמר ללא הוכחה.

שיטתך היא המחודשת ותמוהה ביותר.
לצדי עומד הרמב"ם, וכן דברי רבי בפסחים צד: (מציע ללמוד היטב את הסוגיא שם) "ונראין דבריהן מדברינו" - שמשמעותם שאין לחכמי ישראל עדיפות בידיעת חכמת הטבע על פני חכמי אמות העולם, ויש להכריע להיכן שהדעת נוטה.

על מנת לבסס את שיטתך, עליך להביא מקורות שחולקים על הרמב"ם בנקודה הזאת (ולא על דרכו הפילוסופית שלא קשורה ישירות לנושא), וכפי שאתה מבין שדברי הרמב"ם שכל יהודי שמתחיל ללמוד שולחן ערוך לומד - "שיויתי ה' לנגדי תמיד הוא כלל גדול כו'" שמביא הרמ"א באור"ח סי' א' אינם שנויים במחלוקת, למרות שמקורם במו"נ.

לגבי רזי בראשית - אין אף אחד מגדולי ישראל מעולם שטען שניתן להוציא ידיעות בחכמת הטבע מתוך סודות הקבלה, אלא להיפך, תמיד ביארו שחכמת הסוד מתעסקת בפנימיות הדברים וחלילה לא בחיצוניות, (או בלשון הזאת: חכמת הטבע היא עד הגלגלים וחכמת האמת היא משם והלאה) ולהיפך יצאו בחריפות נגד אותם שניסו לומר שהזוהר וחכמת הקבלה בעצם עוסקים בחכמת הטבע ופילוספיה רח"ל מהאי דעתא שבשתא.

ולכן בפשיטות, כשמשמע מחז"ל דבר מסויים לגבי ידיעת הטבע בכל כך הרבה מקומות, ולעומת זאת בזוהר ישנו מקום אחד שמשמע אחרת, כל בר דעת היה מכריע כדברי הגמרא כנגד הזוהר.

והוא שואל טוב, לומר שעניין כתוב דלא כפשוטו, אומרים רק כשמוכרחים.

ומה מכריח אותך? המציאות המדעית. הוא אשר דיברתי.
הרי ברור שללא ההוכחות המדעיות שאנו יודעים לגבי צורת העולם, והיינו באים להסיק זאת מדברי חז"ל, היינו מגיעים למסקנות שונות לגמרי מן המציאות כפי שהיא.

אבל, המקובל אצל חכמי ישראל האחרים דלא מבית מדרשו של הרמב"ם, שכל הבריאה הייתה לפניהם כשמלה, ובל נייחס אליהם שום חסרון ידיעה וכדו'

מקור בבקשה!

ולכן, כשאנו רואים גמרות סותרות, האחת, בבלי אגדתא, עולם שטוח - זה משל. גם כי לא יתכן שחז"ל לא ידעו, וגם כי זה אגדתא.

הגמרא בפסחים צד. לגבי מהלך השמש בלילה נוגעת להלכה לעניין מים שלנו כפי שלומדים מכך רש"י והיראים (וייתכן עוד ראשונים). כפי שציטטתי לעיל (עברת על כל הציטוטים???)

ולגבי שאר המקורות, אכן מדובר באגדתא, אבל מוכח מפשט לשונם שלכאורה דיברו גם על מציאות.
יש מקורות רבים לעין ספור שרש"י ותוס' ושאר ראשונים שואלים שאלות מציאותיות על נושאים שמובאים באגדתות. (ולעתים אפילו מסיקים מכך מסקנות להלכה. הכלל שאין פוסקים הלכה מאגדה לא סותר זאת, שכן הם אינם פוסקים להלכה את דברי האגדה, אלא מסיקים מציאות לפי דברי האגדה בנוגע להלכות אחרות, וכנ"ל לגבי הלכות מים שלנו.)

לדוגמה המעשה של רבה בר בר חנה (בבא בתרא עד.) עם החלון ברקיע.
לדבריך שאין הכוונה כלל למציאות גשמית, מדוע נזקק הרשב"ם ליישב את השאלה שהתעוררה לו (כיצד ייתכן שרבב"ח הגיע לקצה העולם שכן זה מהלך 500 שנה)?

ולדוגמה דברי הפרקי דרבי אליעזר (פרק נא) שציטטתי לגבי כיבוי השמש במי האוקיינוס והדלקתה מחדש בנהר של אש (אתה בטוח שעברת על ככל מקורות? זה החלק הכי חשוב בהודעתי) שממשיל את אשר יתרחש לעתיד לבוא למציאות העכשווית לכאורה, ודוחק לומר שגם המשל שהוא נוקט שונה מכל המשלים שבעולם והוא מדבר על מציאות לא קיימת, שהרי מהו משל - דרך להסביר נושא עמוק באמצעות השוואתו למציאות פשוטה - "משל למה הדבר דומה".

לכן ברור לכל בר דעת שאם לא היינו מכירים את המציאות, היינו מבינים שהפד"א מדבר על מציאות מוחשית.
וכיום לאחר שאני יודעים שהמציאות לא כן, אנו נאלצים לדחוק בדבריו ולומר שגם המשל לא כפשוטו.

והירושלמי, (שאיני מבין מדוע הסתבכת בו כ"כ למרות הסברי המפורטים שלא ענית עליהם כלל, אך אכבד את בקשתך, ואעזוב נושא זה.)

לא הסתבכתי כלל, ואסכם את דבריי בקצרה:
לדבריך עד כה, 'כדור' המוזכר שם הכוונה לכל העולם, כולל היבשה והאוקיינוס.
'קערה' הכוונה לצורת האוקיינוס המקיפה את העולם בתוך הכדור (ולא בנפרד)

הפשט הזה נסתר מהמשך דברי הגמרא:

ויצורינה קערה בידה. אינו שליט בים אבל הקב"ה שליט בים וביבשה מציל בים ומציל ביבשה.

לדבריך כשציירו את הצלם עם כדור הרי זה כולל גם את הים??? ומהגמרא רואים שכדור - הכוונה רק ליבשה.

ואם תאמר כיצד ייתכן לחשוב כך הרי רואים בחוש כשיורדים לים לא מתגלגלים מכדור?
על כן יש לומר (וכפי שניתן להבין מדברי התוס' בע"ז מא.) שאין הכוונה לכדור לפי הגדרתו הגיאומטרית אלא דיסקה - עיגול שטוח.
ישנם כמה מקומות שחז"ל קוראים לעיגול שטוח כדור, ואם תרצה אביאם.

ולכן הקושיא שלך "כיצד ייתכן שאלכסנדר חשב כך?" אינה קושיא.

הלכה, הלכות ע"ז, ובהלכה אין אומרים כן, וכתוב שהעולם עגול,

אין זה מדויק, שכן כפי שכתבתי כבר אין הנושא ההלכתי שם מהו צורת העולם אלא מה מסמל כדור בעיני עובדי ע"ז.
אם כבר הגמרא בפסחים צד. נוגעת ממש להלכה, כפי שציינתי. ואם כן יש לתת לה משקל הרבה יותר מאשר הירושלמי.

וזה הגיוני מאוד, אז כבר לא ניתן להעלות על הדעת, שחכמים לא ידעו שהוא עגול, אלא הם כתבו את זה בטעות, וזה רק משל

את זה אתה אומר לאחר שכבר הוכח במופתים חותכים מהו צורת העולם.
אתה צריך לקחת בחשבון שבאותה התקופה אותם הוכחות לא היו נפוצות כ"כ אפילו בין חכמי האומות.

זהו טיעון מגמתי שתואם למי שלכאורה בחר בשביל חז"ל מה לדעת...

אני ממש לא חושב שאני מגמתי.
תואר זה שייך לאותם ספרים בני דורנו שחוברו לפי הדרך המחודשת שלך.

לסיכום, לא ברור לי מה אני צריך להוכיח ולמה, ומי המציא שקבלה וסודות הבריאה, אסור שיכללו שום דבר גשמי באיסור חמור, אלא צריכים להיות הכל רק עניינים רוחניים בלתי חומר כלל.... זאת מניין?! המחדש עליו להוכיח.

שוב, לא חידשתי אלא זו גישת שלומי אמוני ישראל לקבלה מאז ומעולם.
היו משכילים שניסו לטעון שהקבלה מרמזת לחכמת הטבע ופילוספיה וכבר היכו על קודקודם.

אתה בא לחדש שכן, ולכן עליך הראיה.

ברור שאם היה בא אחד לכתוב מאמר תורני על צורת העולם אך ורק על בסיס דברי חז"ל, והיו עומדים לנגד עיניו דברי חז"ל בש"ס בכל כך הרבה מקומות מול מאמר הזוהר הזה, הוא היה מכריע כדברי חז"ל (בפרט שנוגעים להלכה. ובפרט שמפשטות לשונם משמע שדיברו על מציאות ולא רק על רעיונות אגדתיים) ומבאר שהזוהר רומז לסודות עליונים ולא כפשוטו.

אם נמסרו סודות הבריאה, הם נמסרו כולל הכל. כל כוחות הקדושה והטומאה, הרוחניים, ואף הגשמיים השולטים בעולם ללא כל פירוד. ואיסתכל באורייתא וברא עלמא. וצורות החומר, כפי שכותבים חכמי הקבלה, מקבילים כלפי עניינים רוחניים של מעלה,

כל מה שכתבת אמת, ואעפ"כ אין אפשרות להסיק מחכמת הקבלה (עכ"פ המצוי בידינו) ידיעות מדעיות.

תאר לך לדוגמה שר' אלימלך פירר היה מבסס את יעוצו הרפואי על חכמת הקבלה או מאמרי חז"ל.

אה, נזכרתי, שאלת גם מי גילה לי שחז"ל ידעו דברים והחביאו אותם, ולמה לא גילו אותם הלאה? רגע, הרמב"ם הזה לא מוכר לך? רמב"ם בכמה מקומות? בביאור עניין האגדתות כתב שהם עניינים דקים שלא רצו למוסרם אלא רק למי שמוח בקדקודו, ולכן עטפוהו במשל, למען ישכיל בו החכם, והבער ישתבש בו

אתה מערבב שני דברים.
אתה טוען שחז"ל ידעו ידיעות מדעיות.
הרמב"ם וראשונים ואחרונים שאמרו ש'חז"ל ידעו דברים והחביאו אותם' לא דיברו על ידיעות הטבע, על על רעיונות עמוקים שנכתבו בלשון אגדתא.
מה שאתה עשית כאן זה עירוב דברים שלא מן העניין.


אני רוצה לסכם את הדיון עד כה:
עיקר מה שבאתי לומר זה לאפוקי התיאוריה שהצגת (ורבים וטבים מאמינים בה למרות שהיא בוקי סריקי) כביכול עם ישראל לאורך כל הדורות החזיק בידיעה שהעולם כדור, בניגוד לגויים שגילו זאת רק לפני 500 שנה. זה הכל.

אתה יכול להמשיך להאמין בתיאוריה הזאת, אבל אל תאמר שיש לך הוכחות לכך מדברי חז"ל, אלא ההיפך הוא הנכון.

עוד נקודה חשובה:
אין אפשרות בשום אופן להוציא ידיעות מדעיות מתוך ספרות חז"ל והמדרשים וספרי הקבלה - עכ"פ המצויים בידינו.
אולי ישנם ספרים סודיים שמוחזקים בידי יחידי סגולה? אני לא יודע. הרמב"ם מפורש אומר אחרת (שחכמת הטבע של ישראל אבדה) והמוציא עליו הראייה.

 

[י. מאיר]

יפן זה אי. צדיק..... לכן הוא לא חלק מהיישוב....

ומה עם בריטניה???

ולא דיברתי דווקא על תרבות מפותחת או לא, בגלל שלא היה קשר לאר"י בשום דרך, אז אין הם חשובים, ומתעלמים מקיומם.

זה תירוץ שאתה אומר לאור הכרתך את מפת העולם, ואינו מתיישב עם פשט דברי הראשונים על 180 מעלות אוקיינוס אלא בדוחק רב.
שוב מכאן שאין לנסות להוציא מספרי קדמונים ידיעות מדעיות.

 

[yitzhak123]

@י. מאיר אתה כותב נפלא!

 

[שארפער]

@י. מאיר אתה כותב נפלא!

אני גם חושב שהכתיבה נפלאה ממש.
זה שאינני מסכים עם התוכן, לא מפריע לי ליהנות מהסדר, מהארגון וההשקעה.
והכי חשוב בעיני, ש @י. מאיר שומר על דיון נקי ומכובד, חף מאמוציות.
ממנו יראו וכן יעשו!
שאפו!

 

[שארפער]

אשתדל לעבור טענה טענה ולהשיב לך (וחבל שאתה אינך נוהג כך, כי אני מרגיש שאתה מתעלם מהרבה טענות חזקות שהבאתי ובורח לחלקים צדדיים יותר)

אני עונה לך על כל הציטוטים במשפט אחד. אין להביא ראיות מאגדתות. לא ברחתי, רק שאין צורך לצטט את כל ציטוטיך ולכתוב שהם אגדה, אלא הרואה קולט זאת מיד.
כעת אתה שואל שאלה נוספת, וכדאי לבודד אותה למען הסדר הטוב. ראינו שגאוני צרפת כן ראו צורך ליישב עניינים שנתבארו בהגדה, כאילו הם לא משל.
שאלה במקום ממש, ואכן נתחבטו בה רבים, והעיקר שיש בזה מחלוקת גדולה בין המהרש"א ודעימיה לרמח"ל והשל"ה, הרשב"א ור"א בן הרמב"ם, הרמב"ם ודעימיה.
לדעת הקבוצה הראשונה, ההגדות תמיד משל הן, אך גם למשל התוכן חייב להיות הגיוני נכון ואמיתי, חוץ ממקומות שא"א להולמם. וכך נקט המהרש"א, שבכל ההגדות ביאר גם משל וגם נמשל, חוץ מהגדות דרבב"ח, ששם הודה שאין המשל יכול להיות אמת.
הקבוצה השניה גם היא נחלקת לשניים.
הרשב"א אחז שהפשט במשל, זהו רעיון פילוסופי עמוק, ואילו הנמשל הוא כבר סודות הקבלה.
ור"א בהרמב"ם והרמב"ם והרמח"ל והשל"ה אחזו שאין למשל כמעט אף תוכן, ואף הזהירו מלהשתמש ברפואות הללו חלילה, פן יארע אסון, כי הדברים אינם אלא סודות עמוקים.

אז מה קורה עם חכמי צרפת?

שאלה טובה.

אז או שהם חולקים על הכל ונוקטים שהכל אמת ממש כפי שאתה היית רוצה שיהיה, אבל זה בעייתי מאוד כי יש דברים שאין להולמם בחוש, (לא מדע. אלא חוש הראיה הפשוט.)

או, וכך נראה לי יותר הגיוני - זכותך לחלוק כמובן - שהם המשיכו את המשחק. וכפי שעניתי למעלה על זמן ר"ת.
רצו להסביר שצריך חושך עמוק יותר, אז השתמשו במשל הרקיע וחלונותיו, על אף שהיה ברור להם שאין חלונות שם.
(וה"נראין דברי עכו"ם מדברינו" שלך, הוא אינו כפשוטו כמובן. למה? קרא את השורות הקודמות.)
וכך נהגו תמיד.

במים שלנו, הדין הוא שיש להלין מים כי בלילה טמפרטורת החוף, נמוכה מהמים וביום להיפך.
אז במקום לומר דין זה כפי שהוא, השתמשו במשל שמשלו חכמים על השמש שכביכול כובה שם.....
(על אף שחכמים לא כתבו זאת, וזה רק משל.)
יש לי עוד להגיב, אז אשאיר להמשך משהו......

 

[י. מאיר]

אני עונה לך על כל הציטוטים במשפט אחד. אין להביא ראיות מאגדתות. לא ברחתי, רק שאין צורך לצטט את כל ציטוטיך ולכתוב שהם אגדה, אלא הרואה קולט זאת מיד.
כעת אתה שואל שאלה נוספת, וכדאי לבודד אותה למען הסדר הטוב. ראינו שגאוני צרפת כן ראו צורך ליישב עניינים שנתבארו בהגדה, כאילו הם לא משל.
שאלה במקום ממש, ואכן נתחבטו בה רבים, והעיקר שיש בזה מחלוקת גדולה בין המהרש"א ודעימיה לרמח"ל והשל"ה, הרשב"א ור"א בן הרמב"ם, הרמב"ם ודעימיה.
לדעת הקבוצה הראשונה, ההגדות תמיד משל הן, אך גם למשל התוכן חייב להיות הגיוני נכון ואמיתי, חוץ ממקומות שא"א להולמם. וכך נקט המהרש"א, שבכל ההגדות ביאר גם משל וגם נמשל, חוץ מהגדות דרבב"ח, ששם הודה שאין המשל יכול להיות אמת.
הקבוצה השניה גם היא נחלקת לשניים.
הרשב"א אחז שהפשט במשל, זהו רעיון פילוסופי עמוק, ואילו הנמשל הוא כבר סודות הקבלה.
ור"א בהרמב"ם והרמב"ם והרמח"ל והשל"ה אחזו שאין למשל כמעט אף תוכן, ואף הזהירו מלהשתמש ברפואות הללו חלילה, פן יארע אסון, כי הדברים אינם אלא סודות עמוקים.

אז מה קורה עם חכמי צרפת?

שאלה טובה.

אז או שהם חולקים על הכל ונוקטים שהכל אמת ממש כפי שאתה היית רוצה שיהיה, אבל זה בעייתי מאוד כי יש דברים שאין להולמם בחוש, (לא מדע. אלא חוש הראיה הפשוט.)

או, וכך נראה לי יותר הגיוני - זכותך לחלוק כמובן - שהם המשיכו את המשחק. וכפי שעניתי למעלה על זמן ר"ת.
רצו להסביר שצריך חושך עמוק יותר, אז השתמשו במשל הרקיע וחלונותיו, על אף שהיה ברור להם שאין חלונות שם.
(וה"נראין דברי עכו"ם מדברינו" שלך, הוא אינו כפשוטו כמובן. למה? קרא את השורות הקודמות.)
וכך נהגו תמיד.

במים שלנו, הדין הוא שיש להלין מים כי בלילה טמפרטורת החוף, נמוכה מהמים וביום להיפך.
אז במקום לומר דין זה כפי שהוא, השתמשו במשל שמשלו חכמים על השמש שכביכול כובה שם.....
(על אף שחכמים לא כתבו זאת, וזה רק משל.)

כל מה שכתבת טוב ויפה. וזה מה שאני אומר בסופו של דבר.
אבל איך זה מסתדר עם זה??

הדבר שייחד את עם ישראל מהגויים סביבו, זו הידיעה הזו שנמסרה לו מאבותיו, שידעו מאז ומקדם, שהעולם עגול!!! אלפי שנים אחורה!!

אבל זה בעייתי מאוד כי יש דברים שאין להולמם בחוש, (לא מדע. אלא חוש הראיה הפשוט.)

אל תשכח שהנושא שאנו דנים בו (צורת העולם) לא ניכר על ידי חוש הראיה הפשוט, אלא אך ורק על ידי הוכחות מדעיות.

 

[שארפער]

כל מה שכתבת טוב ויפה. וזה מה שאני אומר בסופו של דבר.
אבל איך זה מסתדר עם זה??
אל תשכח שהנושא שאנו דנים בו (צורת העולם) לא ניכר על ידי חוש הראיה הפשוט, אלא אך ורק על ידי הוכחות מדעיות.

אם אתה כותב את מה שאני אומר, אז תם הדיון.....
ואם כן מה לא מסתדר?

 

[י. מאיר]

ואם כן מה לא מסתדר?

הדבר שייחד את עם ישראל מהגויים סביבו, זו הידיעה הזו שנמסרה לו מאבותיו, שידעו מאז ומקדם, שהעולם עגול!!! אלפי שנים אחורה!!

אתה בטוח שאתה קורא כל מילה בהודעות שלי???