עזרה התחקיר המזעזע, פרק א' וב' על חיסוני הצהבת

[אהבת עולם]

תרופה ניתנת למחלה ספציפית. וההשפעה שלה לאחר שנבדקה שהיא לא מזיקה בודקת את רמת ההשפעה על המחלה.
נקודה ספציפית ומדידה מאד.

סליחה, אבל לא הבנתי את הלוגיקה. גם לתרופה יש השפעה ספציפית (למשל לאנטיביוטיקה : להילחם בחיידקים ) וגם לחיסון (לפתח נוגדנים בגוף)
בשני המקרים במחקרים יש שני תחומים שנבדקים:
1. יעילות (שהחיידק מוגר או נוצרו נוגדנים)
2. בטיחות (אין נזקים אחרים לא קשורים )

כאן מחסנים ילדים בריאים או שלא, שלא ידוע מה גלום בהם

הסבר?

בקיצור, מה ההבדל ?

 

[אהבת עולם]

האם חיסון הסייביואק קיבל את אישור הארגון הנ"ל? זו השאלה.
משרד הבריאות לא אומר שכן.

חזרי לכמה תגובות למעלה

אני לא מתיחסת לחיסון הספציפי

נכון שאת ממוקדת , וזה מקסים.
אבל בשרשור פה עולים טיעונים מכל גווני הקשת, על חיסונים תרופות ובכלל.
ואני מתיחסת אליהם . נא לא להתבלבל.

ממליצה לעקוב אחרי כל תגובה למה היא נרשמה (בדרך כלל זה מצוטט, לא קשה)

 

[סימפטי]

מה הקשר לסטטיסטיקות מדעיות.
סטטיסטיקות עורכים בשלב המחקרים , ועליו מסתמכים .
כמו כל תרופה , חיסון לפני שהוא יוצא לשיווק עובר מחקרים קפדניים עם קבוצת ביקורת , בחיות ובאנשים .
כמו כל תרופה, אחרי שיש אישור של הWHO ועוד גופים שבודקים שיש מספיק מחקר - היא מאושרת לשיווק,
וכמו כל תרופה, יש בנוסף מעקב לטווח ארוך, ואם יש תלונות על תרופה / חיסון מסוים, בודקים .זה הכל.

amantonio
בטיחות
If you see fraud and do not say fraud, you are a fraud.
Nassim Taleb
03-07-2017 19:10

1. בפרק הקודם למדנו כי בטיחות החיסונים לא נבדקת לעומת פלצבו אמיתי אלא מול חיסון או מספר חיסונים אחרים, או מול חומר רעיל כלשהו. אבל זה רק קצה הקרחון. מחקרי בטיחות של חיסונים טומנים בחובם מספר בעיות נוספות.
   
   
2. ראשית, כמעט כל ניסויים נערכים על ילדים בריאים לחלוטין. מה שלא מפריע ליצרנים ולרגולטורים (CDC, FDA) להמליץ את החיסון גם לילדים שלא לגמרי בריאים, לפגים, לא רק לילדים, ואפילו לילדים קטנים יותר מאלה שהשתתפו בניסויים.
   למשל, ביוני 2017 משרד הבריאות הישראלי הוציא המלצה לחסן תינוקות עד גיל 6 חודשים שנוסעים למדינות אירופה בחיסון MMR (נגד חצבת, אדמת וחזרת). זאת למרות שעבור החיסון הזה לא קיימים מחקרי בטיחות בילדים שגילם נמוך משנה.
   
   
3. שנית, כמעט כל מחקרי הבטיחות עוסקים בתופעות לוואי קצרות מועד בלבד. המחקרים נמשכים ממספר ימים בודדים ועד מספר שבועות. המחקרים שנערכים מספר חודשים הם נדירים. כל התופעות שמופיעות אחרי סיום המחקר בהגדרה אינן נחשבות כתופעות לוואי של החיסון הנבדק.
   
   
4. שלישית, אפילו כשמתרחשות תופעות חמורות תוך כדי תקופת המעקב של הניסוי, עורכיו יכולים להחליט שרירותית שתופעות חמורות מסוימות, עד כדי מוות, לא קשורות לחיסון ופשוט להוציאן מהמחקר או להתעלם מהן.
   
   
5. רביעית, מחקרי הבטיחות נערכים בקבוצות ילדים קטנות יחסית. למשל מחקר של Recombivax, אחד החיסונים נגד צהבת B התבצע על 147 תינוקות. כמו כן, בדרך כלל החיסונים נבדקים על ילדים ממדינות עולם שלישי, דבר המאפשר להקטין את ההוצאות הכספיות פי 2. במקרים רבים הילדים והוריהם במדינות עולם שלישי (ולא רק) אפילו לא מודעים לכך שהם מקבלים חיסון ניסיוני.[1] [2]
   
   
6. הנה דוגמא לניסוי קליני של החיסון Daptacel. להשתתפות בניסוי נבחרו ילדים בריאים לחלוטין שנולדו לא לפני השבוע ה-38 להריון, שלא רגישים לאף אחד ממרכיבי החיסון, ללא עיכובים התפתחותיים. משפחתם צריכה להיות ללא רקע של מחלות אוטואימוניות, וכו'.
   דרישות דומות מוצבות בכל הניסויים הקליניים של חיסונים. כלומר, בניגוד לתרופות, שבדרך כלל עוברות ניסויים באנשים חולים ואחרי אישורן ניתנים לאנשים חולים, החיסונים נבדקים אך ורק על ילדים בריאים ולאחר אישורם ניתנים גם לילדים בריאים, גם לא כל כך בריאים, ואפילו לחולים מאוד.
   
   
7. Safety and immunogenicity of a pentavalent vaccine compared with separate administration of licensed equivalent vaccines in US infants and toddlers and persistence of antibodies before a preschool booster dose: a randomized, clinical trial. 2009, Guerra, Pediatrics
   הנה מאמר שמפרסם את תוצאות הניסוי שהוזכר מעלה. תקופת המעקב נקבעה על 30 עד 60 ימים אחרי כל מנת חיסון.
   תופעות שליליות חמורות נרשמו אצל 5.2% מהילדים הן בקבוצת התערבות וגם בקבוצת ביקורת (אשר קיבלה שלושה חיסונים אחרים). החוקרים החליטו כי כל התופעות האלה לגמרי לא קשורות לחיסונים. מה היו התופעות החמורות הללו ואיך החוקרים הגיעו למסקנה זו – לא דווח.
   
   
   מספר דוגמאות נוספות
8. Safety and immunogenicity of a modified process hepatitis B vaccine in healthy infants. 2011, Vesikari, Pediatr Infect Dis J
   בניסוי קליני של החיסון Recombivax-HB שהזכרנו קודם, תקופת המעקב עמדה על 14 יום.
   אצל 77% מהילדים נרשמו תופעות לוואי. תופעות לוואי חמורות נרשמו אצל 28 ילדים (1.6%). תינוק אחד נפטר (SIDS). מחברי המאמר מדווחים שמותו כנראה לא קשור לחיסון.
   
   
9. Safety and immunogenicity of a bivalent Haemophilus influenzae type b/hepatitis B vaccine in healthy infants. Hib-HB Vaccine Study Group. 1997, West, Pediatr Infect Dis J
   ניסויים קליניים של החיסון Comvax נגד HiB צהבת B.
   תקופת המעקב לצרכי מחקר בטיחות עמדה על 14 יום בלבד.
   תופעות שליליות חמורות נרשמו ל-17 תינוקות (1.9%). שלושה תינוקות נפטרו (SIDS).
   החוקרים קבעו שכל התופעות החמורות, כולל 3 מקרי מוות, לגמרי לא קשורות לחיסון.
   
   
10. Safety, reactogenicity and immunogenicity of a combined hexavalent tetanus, diphtheria, acellular pertussis, hepatitis B, inactivated poliovirus vaccine and Haemophilus influenzae type b conjugate vaccine, for primary immunization of infants. 2004, Zepp, Vaccine
    ניסויים קליניים של החיסון Infanrix Hexa ("החיסון המשושה").
    תקופת המעקב לצרכי מחקר בטיחות עמדה על 30 יום.
    תופעות שליליות חמורות נרשמו ל-79 תינוקות (2.7%). כמעט כל התופעות האלה לא קשורות לחיסון.
    תינוק אחד נפטר (SIDS), גם כן ללא קשר לחיסון.
    
    
11. Randomized, Controlled, Multicenter Study of the Immunogenicity and Safety of a Fully Liquid Combination Diphtheria-Tetanus Toxoid-Five-Component Acellular Pertussis (DTaP5), Inactivated Poliovirus (IPV), and Haemophilus influenzae Type b (Hib) Vaccine Compared with a DTaP3-IPV/Hib Vaccine Administered at 3, 5, and 12 Months of Age. 2013, Vesikari, Clin Vaccine Immunol
    ניסויים קליניים של חיסון מחומש.
    תקופת המעקב לצרכי מחקר בטיחות עמדה על 30 יום.
    תופעות שליליות חמורות נרשמו אצל 8.5% מהתינוקות. כמעט כל התופעות האלה לא קשורות לחיסון.
    
    
12. Immunogenicity, Safety, and Tolerability of a Hexavalent Vaccine in Infants. 2015, Marshal, Pediatrics
    ניסויים קליניים של "חיסון משושה". תקופת המעקב לצרכי מחקר בטיחות עמדה על שישה חודשים.
    תופעות שליליות חמורות נרשמו ב-84 תינוקות (5.9%). שניים נפטרו. אין קשר לחיסון.
    
    
13. כך פחות או יותר נראה רוב מחקרי הבטיחות. רק לעיתים נדירות הם נמשכים יותר ממספר ימים או שבועות. בתקופה הקצרה הזו כמעט תמיד מתרחשות תופעות שליליות חמורות לכמות ממש לא מבוטלת של תינוקות או ילדים בריאים לחלוטין, והתופעות הללו כמעט אף פעם לא קשורות לחיסון.
    הן לא קשורות לחיסון מהסיבה שבקבוצת הבקרה שמקבלת חיסון אחר, או את אותו החיסון ללא האנטיגן, בדרך כלל נרשמת כמות דומה של מקרים מאותם הסוגים. בניסויים הקליניים הקצרים כל כך אי אפשר ללמוד לא על השכיחות של מחלות אוטואימוניות, לא של מחלות אונקולוגיות, נוירולוגיות ורבות אחרות שבמקרים רבים דווקא כן מקיימות קשר סיבתי עם החיסונים (כמו שיוכח בהמשך), אבל לא ניתן לאבחן את המחלות האלה במשך חודשים ואפילו שנים לאחר החיסון.
    בעלוני החיסון תמיד נכתב שמעולם לא נערכו מחקרים הבודקים האם החיסון מסרטן, מוטגני או משפיע על מערכת הרבייה.
    
    
14. דרך אגב, כדי שילד יוכל להשתתף בניסויים קליניים הוא חייב להיות מחוסן בכל החיסונים האחרים. ההגיון העומד מאחורי הדרישה הזו הוא הצורך לסנן מהניסוי את הילדים היותר רגישים בעלי נטייה להפוך, אחרי שחוסנו, לאוטיסטים, נכים או סתם חולניים.
    

 

[שקדיה]

אבל בשרשור פה עולים טיעונים מכל גווני הקשת, על חיסונים תרופות ובכלל.

זה בדיוק המעצבן כאן
פתחו שירשור כאוב בנושא מאד ספציפי כדי להגיע לידיעת כמה שיותר הורים
ולבדוק קשר נסיביתי לחיסון המסוים הזה
וזה לא מצליח להגיע אליהם כי כולם מדברים על חיסונים באופן כללי
מביאים כתבות ישנות ולא רלונטיות ומתוכחים על נושא לעוס שכבר מוצה כאן ב10 אשכולו לפחות

 

[y&m]

הסבר?

בקיצור, מה ההבדל ?

שאת בטיחות חיסונים בגיל ינקות הרבה יותר קשה לוודא.
ותמיד אפשר להאשים גורמים אחרים בעניין.

בתרופה נבדקת יעילות/ בטיחות ביחס לנזק מהמחלה. יכול להיות שיהיו נזקים אבל יעדיפו לספוג אותם כי הם יהיו זניחים לתועלת. בעוד שבחיסונים מערכת הבריאות תעדיף כנ"ל. אבל הורים יעדיפו בריאות וודאית מול נזק אפשרי ולכן טוב שלא הכל הם ידעו.

כן אני יודעת שתחזרי למחקר, אבל לעולם כשחיסון נכנס לשימוש בהיקף רחב יכולות להיות תופעות שלא נצפו במחקר, הן בגלל כמות המשתמשים, מגוון המשתמשים, טווח הזמן ועוד. (נניח יש גן מסוים באוכלוסיה מסוימת שמושפע לרעה מהחיסון לדוג', זה לא נחקר ובקבוצת הביקורת היה אחד כזה והוא סווג תחת נזק נדיר...)

ולכן דווקא בחיסונים לאוכלוסיה בריאה יש משמעות אדירה לדיווחים של אחרי, לאינטואציה שאחרי, לבדיקת הקשרים בהם צצו התופעות.
ולא לפטור את הכל ב- זה עבר מחקר. אז תעצמו עיניים.

אגב גם בתרופות נבדקות הלאה השפעות שאחרי.

יצא ארוך ולא הכי רהוט.
פשוט מקוצר הזמן.

נ.ב. אני לא נגד חיסונים. ולא בעד קונספירציות.
כן נגד הליכה עיוורת בכל מחיר. ובעד להקשיב ולבדוק תמיד.

 

[אהבת עולם]

בתרופה נבדקת יעילות/ בטיחות ביחס לנזק מהמחלה. יכול להיות שיהיו נזקים אבל יעדיפו לספוג אותם כי הם יהיו זניחים לתועלת. בעוד שבחיסונים מערכת הבריאות תעדיף כנ"ל. אבל הורים יעדיפו בריאות וודאית מול נזק אפשרי ולכן טוב שלא הכל הם ידעו.

זה הדבר היחיד שאני מצליחה לפרש כהבדל.
אולם עדיין לא מבינה אותו.
גם בתרופה אם יש נזקים הם מתגלים במחקר בדיוק כמו בחיסון ומצוינים בתופעות הלוואי.

את ההחלטה אם לספוג את הנזקים, ואם הם עולים על התועלת כל הורה ורופא עושה בשלב אחר כך .
את מוזמנת לקרוא את עלון החיסונים / התרופה ולהחליט.

כן אני יודעת שתחזרי למחקר, אבל לעולם כשחיסון נכנס לשימוש בהיקף רחב יכולות להיות תופעות שלא נצפו במחקר, הן בגלל כמות המשתמשים, מגוון המשתמשים, טווח הזמן ועוד. (נניח יש גן מסוים באוכלוסיה מסוימת שמושפע לרעה מהחיסון לדוג', זה לא נחקר ובקבוצת הביקורת היה אחד כזה והוא סווג תחת נזק נדיר...)

נכון, בדיוק כמו בתרופה.

בקיצור, לא הבנתי לוגית מה ההבדל.

 

[אהבת עולם]

זה בדיוק המעצבן כאן
פתחו שירשור כאוב בנושא מאד ספציפי כדי להגיע לידיעת כמה שיותר הורים
ולבדוק קשר נסיביתי לחיסון המסוים הזה
וזה לא מצליח להגיע אליהם כי כולם מדברים על חיסונים באופן כללי
מביאים כתבות ישנות ולא רלונטיות ומתוכחים על נושא לעוס שכבר מוצה כאן ב10 אשכולו לפחות

תכלס, כמה שיהיו יותר תגובות יש סיכוי שיגיע לידיעת כמה שיותר הורים.

ואישית , אני חושבת שיותר קריטי שהורים לא יקראו טענות שגויות על חיסונים , מאשר שלא יתוודעו לחיסון אולי פגום שלא בשימוש מזמן.
אני בטוחה שאם יתגלה קשר כלשהו לא יהיה חירש אילם במדינת ישראל שלא ידע מזה.

 

[קצרה]

amantonio
בטיחות
If you see fraud and do not say fraud, you are a fraud.
Nassim Taleb
03-07-2017 19:10

1. בפרק הקודם למדנו כי בטיחות החיסונים לא נבדקת לעומת פלצבו אמיתי אלא מול חיסון או מספר חיסונים אחרים, או מול חומר רעיל כלשהו. אבל זה רק קצה הקרחון. מחקרי בטיחות של חיסונים טומנים בחובם מספר בעיות נוספות.
   
   
2. ראשית, כמעט כל ניסויים נערכים על ילדים בריאים לחלוטין. מה שלא מפריע ליצרנים ולרגולטורים (CDC, FDA) להמליץ את החיסון גם לילדים שלא לגמרי בריאים, לפגים, לא רק לילדים, ואפילו לילדים קטנים יותר מאלה שהשתתפו בניסויים.
   למשל, ביוני 2017 משרד הבריאות הישראלי הוציא המלצה לחסן תינוקות עד גיל 6 חודשים שנוסעים למדינות אירופה בחיסון MMR (נגד חצבת, אדמת וחזרת). זאת למרות שעבור החיסון הזה לא קיימים מחקרי בטיחות בילדים שגילם נמוך משנה.
   
   
3. שנית, כמעט כל מחקרי הבטיחות עוסקים בתופעות לוואי קצרות מועד בלבד. המחקרים נמשכים ממספר ימים בודדים ועד מספר שבועות. המחקרים שנערכים מספר חודשים הם נדירים. כל התופעות שמופיעות אחרי סיום המחקר בהגדרה אינן נחשבות כתופעות לוואי של החיסון הנבדק.
   
   
4. שלישית, אפילו כשמתרחשות תופעות חמורות תוך כדי תקופת המעקב של הניסוי, עורכיו יכולים להחליט שרירותית שתופעות חמורות מסוימות, עד כדי מוות, לא קשורות לחיסון ופשוט להוציאן מהמחקר או להתעלם מהן.
   
   
5. רביעית, מחקרי הבטיחות נערכים בקבוצות ילדים קטנות יחסית. למשל מחקר של Recombivax, אחד החיסונים נגד צהבת B התבצע על 147 תינוקות. כמו כן, בדרך כלל החיסונים נבדקים על ילדים ממדינות עולם שלישי, דבר המאפשר להקטין את ההוצאות הכספיות פי 2. במקרים רבים הילדים והוריהם במדינות עולם שלישי (ולא רק) אפילו לא מודעים לכך שהם מקבלים חיסון ניסיוני.[1] [2]
   
   
6. הנה דוגמא לניסוי קליני של החיסון Daptacel. להשתתפות בניסוי נבחרו ילדים בריאים לחלוטין שנולדו לא לפני השבוע ה-38 להריון, שלא רגישים לאף אחד ממרכיבי החיסון, ללא עיכובים התפתחותיים. משפחתם צריכה להיות ללא רקע של מחלות אוטואימוניות, וכו'.
   דרישות דומות מוצבות בכל הניסויים הקליניים של חיסונים. כלומר, בניגוד לתרופות, שבדרך כלל עוברות ניסויים באנשים חולים ואחרי אישורן ניתנים לאנשים חולים, החיסונים נבדקים אך ורק על ילדים בריאים ולאחר אישורם ניתנים גם לילדים בריאים, גם לא כל כך בריאים, ואפילו לחולים מאוד.
   
   
7. Safety and immunogenicity of a pentavalent vaccine compared with separate administration of licensed equivalent vaccines in US infants and toddlers and persistence of antibodies before a preschool booster dose: a randomized, clinical trial. 2009, Guerra, Pediatrics
   הנה מאמר שמפרסם את תוצאות הניסוי שהוזכר מעלה. תקופת המעקב נקבעה על 30 עד 60 ימים אחרי כל מנת חיסון.
   תופעות שליליות חמורות נרשמו אצל 5.2% מהילדים הן בקבוצת התערבות וגם בקבוצת ביקורת (אשר קיבלה שלושה חיסונים אחרים). החוקרים החליטו כי כל התופעות האלה לגמרי לא קשורות לחיסונים. מה היו התופעות החמורות הללו ואיך החוקרים הגיעו למסקנה זו – לא דווח.
   
   
   מספר דוגמאות נוספות
8. Safety and immunogenicity of a modified process hepatitis B vaccine in healthy infants. 2011, Vesikari, Pediatr Infect Dis J
   בניסוי קליני של החיסון Recombivax-HB שהזכרנו קודם, תקופת המעקב עמדה על 14 יום.
   אצל 77% מהילדים נרשמו תופעות לוואי. תופעות לוואי חמורות נרשמו אצל 28 ילדים (1.6%). תינוק אחד נפטר (SIDS). מחברי המאמר מדווחים שמותו כנראה לא קשור לחיסון.
   
   
9. Safety and immunogenicity of a bivalent Haemophilus influenzae type b/hepatitis B vaccine in healthy infants. Hib-HB Vaccine Study Group. 1997, West, Pediatr Infect Dis J
   ניסויים קליניים של החיסון Comvax נגד HiB צהבת B.
   תקופת המעקב לצרכי מחקר בטיחות עמדה על 14 יום בלבד.
   תופעות שליליות חמורות נרשמו ל-17 תינוקות (1.9%). שלושה תינוקות נפטרו (SIDS).
   החוקרים קבעו שכל התופעות החמורות, כולל 3 מקרי מוות, לגמרי לא קשורות לחיסון.
   
   
10. Safety, reactogenicity and immunogenicity of a combined hexavalent tetanus, diphtheria, acellular pertussis, hepatitis B, inactivated poliovirus vaccine and Haemophilus influenzae type b conjugate vaccine, for primary immunization of infants. 2004, Zepp, Vaccine
    ניסויים קליניים של החיסון Infanrix Hexa ("החיסון המשושה").
    תקופת המעקב לצרכי מחקר בטיחות עמדה על 30 יום.
    תופעות שליליות חמורות נרשמו ל-79 תינוקות (2.7%). כמעט כל התופעות האלה לא קשורות לחיסון.
    תינוק אחד נפטר (SIDS), גם כן ללא קשר לחיסון.
    
    
11. Randomized, Controlled, Multicenter Study of the Immunogenicity and Safety of a Fully Liquid Combination Diphtheria-Tetanus Toxoid-Five-Component Acellular Pertussis (DTaP5), Inactivated Poliovirus (IPV), and Haemophilus influenzae Type b (Hib) Vaccine Compared with a DTaP3-IPV/Hib Vaccine Administered at 3, 5, and 12 Months of Age. 2013, Vesikari, Clin Vaccine Immunol
    ניסויים קליניים של חיסון מחומש.
    תקופת המעקב לצרכי מחקר בטיחות עמדה על 30 יום.
    תופעות שליליות חמורות נרשמו אצל 8.5% מהתינוקות. כמעט כל התופעות האלה לא קשורות לחיסון.
    
    
12. Immunogenicity, Safety, and Tolerability of a Hexavalent Vaccine in Infants. 2015, Marshal, Pediatrics
    ניסויים קליניים של "חיסון משושה". תקופת המעקב לצרכי מחקר בטיחות עמדה על שישה חודשים.
    תופעות שליליות חמורות נרשמו ב-84 תינוקות (5.9%). שניים נפטרו. אין קשר לחיסון.
    
    
13. כך פחות או יותר נראה רוב מחקרי הבטיחות. רק לעיתים נדירות הם נמשכים יותר ממספר ימים או שבועות. בתקופה הקצרה הזו כמעט תמיד מתרחשות תופעות שליליות חמורות לכמות ממש לא מבוטלת של תינוקות או ילדים בריאים לחלוטין, והתופעות הללו כמעט אף פעם לא קשורות לחיסון.
    הן לא קשורות לחיסון מהסיבה שבקבוצת הבקרה שמקבלת חיסון אחר, או את אותו החיסון ללא האנטיגן, בדרך כלל נרשמת כמות דומה של מקרים מאותם הסוגים. בניסויים הקליניים הקצרים כל כך אי אפשר ללמוד לא על השכיחות של מחלות אוטואימוניות, לא של מחלות אונקולוגיות, נוירולוגיות ורבות אחרות שבמקרים רבים דווקא כן מקיימות קשר סיבתי עם החיסונים (כמו שיוכח בהמשך), אבל לא ניתן לאבחן את המחלות האלה במשך חודשים ואפילו שנים לאחר החיסון.
    בעלוני החיסון תמיד נכתב שמעולם לא נערכו מחקרים הבודקים האם החיסון מסרטן, מוטגני או משפיע על מערכת הרבייה.
    
    
14. דרך אגב, כדי שילד יוכל להשתתף בניסויים קליניים הוא חייב להיות מחוסן בכל החיסונים האחרים. ההגיון העומד מאחורי הדרישה הזו הוא הצורך לסנן מהניסוי את הילדים היותר רגישים בעלי נטייה להפוך, אחרי שחוסנו, לאוטיסטים, נכים או סתם חולניים.

משרד הבריאות ענה לכל הנ"ל בצורה מאורגנת.
למרות שזה ממש לא מתפקידו להתייחס לכל מיני טענות ואך ורק כדי להרגיע את היסטרית "אנטי חיסונים" . (את בדקת מי האינטרסנטים מאחוריה?! )

זה לא מפריע למתנגדי החיסונים להמשיך לכתוב כל מיני טקסטים מבלבלים שיטענו טענות והיפוכם.

לענין המרכזי של הטענה הנפוצה של מתנגדי החיסונים.
לא ניתן כמובן להזריק מים טהורים מתחת לעור. זה לא הופך את החומר שמוזרק בפלצבו לחומר לא פלצבו. הוא חומר פסיבי שלא מכיל את החומר הפעיל בחיסון (אנטיגן). מה שהופך אותו לחומר פלצבו. נוזל שמתאים להחדרה תחת העור ללא מרכיב חיסוני.
מתנגדי החיסונים אומרים.. - פהה.. כל עוד לא השוויתם את זה להזרקת אוויר אלא הזרקתם איזשהו חומר לא פעיל זה לא פלצבו אמיתי .
מה נעשה לרמת הטענות הללו?

או לטענה שהילדים הלא מחוסנים בשאר החיסונים הם רגישים בעלי נטייה להפוך, אחרי שחוסנו, לאוטיסטים, נכים או סתם חולניים... (מה??? ילדים שלא מתחסנים בשאר החיסונים הם בעלי נטיה להפוך לאוטיסטים וכו' ?? רוצו לחסן הרגע!!!)
טענה מדהימה ברמת הלוגיקה שלה. אני צריכה עוד לנסות להבין את הקשר המשפטים.
אבל מה זה משנה , זה מאריך את הסעיפים ודי נשמע מפחיד ומרתק לא?!

בנוגע לכל האירועים המפחידים שמקורותיהם לא פורטו - אני מנסה להבין. אם כל התינוקות במחקר באופן חריג משאר האוכלוסיה לא יחלו ולא ימותו ממוות בעריסה - לא תטעני שיש בו משהו חריג בחיסון הזה שמי יודע מה ההשפעה שלו?!
ברור שבקבוצת המחקר יהיו כל מיני ילדים חולים ובמקביל גם בפלצבו וגם באוכלוסיה הרגילה.
זו התפלגות נורמלית .

 

[israelintop]

בכל תביעה שתגישי נגד משרד הבריאות - חובת ההוכחה תעבור אלייך ואליו לסירוגין. גם אם אני מגישה נגדך תביעה בבית משפט ששתית לי את השוקו - חובת ההוכחה תעבור אלי ואלייך בפינג פונג. עד ההכרעה.
עצם העובדה שהוגשה תביעה - מחייבת את משרד הבריאות בהגשת הגנה והוכחות. נחכה ונראה אלו הוכחות יגישו ההורים בהמשך כשחובת ההוכחה תעבור אליהם...

לפי הבנתי מדובר לאחר הטענות המקדמיות.

כך שכפי שמובן, אם אני יתבע אותך על זה ששתית לי את השוקו, אניט אצטרך להתחיל להביא בסיס ראייתי, ורק לאחר מיכן, תצטרכי את להפריכו.

קבלת בית המשפט המחוזי את הטענה לדיון ואי דחית התביעה על הסף, מראה כי ישנם דברים הטעונים ברור.

 

[מרחבית]

אני בטוחה שאם יתגלה קשר כלשהו לא יהיה חירש אילם במדינת ישראל שלא ידע מזה.

הקשר או אי הקשר לא יתגלה מעצמו. רק דרישה נרחבת ומתוקשרת לבדיקה מעמיקה והוגנת - אולי תעשה את זה.

 

[קצרה]

לפי הבנתי מדובר לאחר הטענות המקדמיות.

כך שכפי שמובן, אם אני יתבע אותך על זה ששתית לי את השוקו, אניט אצטרך להתחיל להביא בסיס ראייתי, ורק לאחר מיכן, תצטרכי את להפריכו.

קבלת בית המשפט המחוזי את הטענה לדיון ואי דחית התביעה על הסף, מראה כי ישנם דברים הטעונים ברור.

בינתיים הם רק ביקשו מסמכים כלשהם בנוגע להחלטות על הכנסת החיסון. ופנו לבית משפט כדי לקבל אותם.
התביעה אפילו לא מתעסקת בהאם היתה פגיעה או לא.
משרד הבריאות נדרש להשיב רק על הנוהל החוקי של הכנסת החיסון לשימוש.

 

[קצרה]

נשאלה פה השאלה למה החיסון ניתן רק לחלק מהתינוקות.
ובכן יש הרבה גופים מחסנים - קופות חולים / בתי חולים / טיפות חלב של מ. הבריאות בחלוקה למחוזות / גופים פרטיים שונים .

לכל אחד מן הגופים זכות לרכוש כל אחד מסוגי החיסונים שמאושרים לשימוש.

גם לא ידוע לי בכלל שמשרד הבריאות אסר את השימוש בסוג החיסון הזה - אלא רק באריזות הפגומות.
כך שחצי מהמהומה פה כאילו יש בעיה בחיסון עצמו ולא רק באריזות הפגומות - חסר בסיס.

 

[סימפטי]

משרד הבריאות ענה לכל הנ"ל בצורה מאורגנת.
למרות שזה ממש לא מתפקידו להתייחס לכל מיני טענות ואך ורק כדי להרגיע את היסטרית "אנטי חיסונים" . (את בדקת מי האינטרסנטים מאחוריה?! )

זה לא מפריע למתנגדי החיסונים להמשיך לכתוב כל מיני טקסטים מבלבלים שיטענו טענות והיפוכם.

לענין המרכזי של הטענה הנפוצה של מתנגדי החיסונים.
לא ניתן כמובן להזריק מים טהורים מתחת לעור. זה לא הופך את החומר שמוזרק בפלצבו לחומר לא פלצבו. הוא חומר פסיבי שלא מכיל את החומר הפעיל בחיסון (אנטיגן). מה שהופך אותו לחומר פלצבו. נוזל שמתאים להחדרה תחת העור ללא מרכיב חיסוני.
מתנגדי החיסונים אומרים.. - פהה.. כל עוד לא השוויתם את זה להזרקת אוויר אלא הזרקתם איזשהו חומר לא פעיל זה לא פלצבו אמיתי .
מה נעשה לרמת הטענות הללו?

או לטענה שהילדים הלא מחוסנים בשאר החיסונים הם רגישים בעלי נטייה להפוך, אחרי שחוסנו, לאוטיסטים, נכים או סתם חולניים... (מה??? ילדים שלא מתחסנים בשאר החיסונים הם בעלי נטיה להפוך לאוטיסטים וכו' ?? רוצו לחסן הרגע!!!)
טענה מדהימה ברמת הלוגיקה שלה. אני צריכה עוד לנסות להבין את הקשר המשפטים.
אבל מה זה משנה , זה מאריך את הסעיפים ודי נשמע מפחיד ומרתק לא?!

בנוגע לכל האירועים המפחידים שמקורותיהם לא פורטו - אני מנסה להבין. אם כל התינוקות במחקר באופן חריג משאר האוכלוסיה לא יחלו ולא ימותו ממוות בעריסה - לא תטעני שיש בו משהו חריג בחיסון הזה שמי יודע מה ההשפעה שלו?!
ברור שבקבוצת המחקר יהיו כל מיני ילדים חולים ובמקביל גם בפלצבו וגם באוכלוסיה הרגילה.
זו התפלגות נורמלית .

אז מה בדיוק הטענה שלך שכן נעשו מחקרים איכותיים לחיסונים כמו לכל תרופה, או שלא נעשו בגלל שאי אפשר לעשות?

 

[אהבת עולם]

משרד הבריאות ענה לכל הנ"ל בצורה מאורגנת.

דווקא זה לא קרה. גיל יוסף שחר באתר שלו הזמין אותם לענות לו תשובות ולא היתה התיחסות בכלל, חוץ מהתיחסות כללית - שיבוא לשימוע או משהו כזה.
וזו גישה כללית של משרד הבריאות היקר שלנו, הסברה זה לא הצד החזק שלו.

מסכימה עם זה שהטענות מאד מאד קלושות .
נכון, אולי אלומיניום ועוד חומרים משפיעים ברמה חריגה,
נכון , אולי לא כל החיסונים נבדקו בצורה מספקת , על קבוצה מספקת של ילדים והכל.
נכון , אי אפשר לדעת הכל , ושום דבר הוא לא מאה אחוז
וייתכן שיש נזקים לחיסון בלתי ידועים שלא נחקרו.

השאלה היא מהי נקודת הפתיחה,

למתנגדי החיסונים - כמו גם בספר צבים כל הדרך למטה יש טענה ראשונית כזו :
החיסונים הם לא אלו שמיגרו את הזיהומים , הכל מיתוס גם חסינות העדר, וגם כל ההסטוריה.

הנקודה הזו , לדעתי , מוכחת מעל לכל ספק, וזה כבר ויכוח קטנוני, שמתעלם מעובדות

אחרי שמסכימים עם זה, ורואים את כל התועלות המוכחות של החיסון , אפשר לראות גם את החסרונות שלו בעין נכונה. נכון, הוא לא נבדק מאה אחוז. אבל הוא מציל חיים מאה אחוז.

זה , אגב מה שמפריע לי באתר של גיל יוסף שחר, הוא בן אדם רציני, בניגוד לשאר האלטרנטיביים יודע לקרוא מחקרים. אבל הוא ממש מתעלם מדברים מסוימים.

הוא הביא את כל החששות למחקרים על קרינה בלתי מייננת , אבל לעולם לא את התוצאה הסופית של המחקרים שהיתה צפירת הרגעה.
הוא מביא את כל הנקודות המיניאטוריות של כל חסרון אפשרי בחיסונים,
אבל מילה לא על התועלת המוכחת שלהם .

ובכלל , כיף שאת פה ואפשר לדבר על טענות רציניות ועניניות.

 

[קצרה]

אז מה בדיוק הטענה שלך שכן נעשו מחקרים איכותיים לחיסונים כמו לכל תרופה, או שלא נעשו בגלל שאי אפשר לעשות?

אכן נעשו מחקרים איכותיים לחיסונים בדיוק כמו לכל תרופה.
גם לכל תרופה בפלצבו יש חומר שאינו מים וזה בסדר כי הוא חומר לא פעיל שלא מחיל את מרכיבי התרופה.

 

[תמי אחת]

בינתיים הם רק ביקשו מסמכים כלשהם בנוגע להחלטות על הכנסת החיסון. ופנו לבית משפט כדי לקבל אותם.
התביעה אפילו לא מתעסקת בהאם היתה פגיעה או לא.
משרד הבריאות נדרש להשיב רק על הנוהל החוקי של הכנסת החיסון לשימוש.

למה היו צריכים להגיע עד לבית משפט לקבלת המסמכים? למה משרד הבריאות לא טרח לתת את זה כשהדו"ד ביקשה זאת?

נשאלה פה השאלה למה החיסון ניתן רק לחלק מהתינוקות.
ובכן יש הרבה גופים מחסנים - קופות חולים / בתי חולים / טיפות חלב של מ. הבריאות בחלוקה למחוזות / גופים פרטיים שונים .

לכל אחד מן הגופים זכות לרכוש כל אחד מסוגי החיסונים שמאושרים לשימוש.

גם לא ידוע לי בכלל שמשרד הבריאות אסר את השימוש בסוג החיסון הזה - אלא רק באריזות הפגומות.
כך שחצי מהמהומה פה כאילו יש בעיה בחיסון עצמו ולא רק באריזות הפגומות - חסר בסיס.

לא מדובר פה על גוף שנמנע ממתן חיסון. מדובר פה על אזורים. תקראי את הכתבה ואז תגיבי. כל ב"ב קיבלה את החיסון (מעייני הישועה, טיפות חלב). כל מודי"ע קבלה את החיסון (בכל קופות החולים)
לצפת החיסון כלל לא הגיע, לשום גוף

 

[קצרה]

דווקא זה לא קרה. גיל יוסף שחר באתר שלו הזמין אותם לענות לו תשובות ולא היתה התיחסות בכלל, חוץ מהתיחסות כללית - שיבוא לשימוע או משהו כזה.
וזו גישה כללית של משרד הבריאות היקר שלנו, הסברה זה לא הצד החזק שלו.

מסכימה עם זה שהטענות מאד מאד קלושות .
נכון, אולי אלומיניום ועוד חומרים משפיעים ברמה חריגה,
נכון , אולי לא כל החיסונים נבדקו בצורה מספקת , על קבוצה מספקת של ילדים והכל.
נכון , אי אפשר לדעת הכל , ושום דבר הוא לא מאה אחוז
וייתכן שיש נזקים לחיסון בלתי ידועים שלא נחקרו.

השאלה היא מהי נקודת הפתיחה,

למתנגדי החיסונים - כמו גם בספר צבים כל הדרך למטה יש טענה ראשונית כזו :
החיסונים הם לא אלו שמיגרו את הזיהומים , הכל מיתוס גם חסינות העדר, וגם כל ההסטוריה.

הנקודה הזו , לדעתי , מוכחת מעל לכל ספק, וזה כבר ויכוח קטנוני, שמתעלם מעובדות

אחרי שמסכימים עם זה, ורואים את כל התועלות המוכחות של החיסון , אפשר לראות גם את החסרונות שלו בעין נכונה. נכון, הוא לא נבדק מאה אחוז. אבל הוא מציל חיים מאה אחוז.

זה , אגב מה שמפריע לי באתר של גיל יוסף שחר, הוא בן אדם רציני, בניגוד לשאר האלטרנטיביים יודע לקרוא מחקרים. אבל הוא ממש מתעלם מדברים מסוימים.

הוא הביא את כל החששות למחקרים על קרינה בלתי מייננת , אבל לעולם לא את התוצאה הסופית של המחקרים שהיתה צפירת הרגעה.
הוא מביא את כל הנקודות המיניאטוריות של כל חסרון אפשרי בחיסונים,
אבל מילה לא על התועלת המוכחת שלהם .

ובכלל , כיף שאת פה ואפשר לדבר על טענות רציניות ועניניות.

יש למשרד הבריאות אתר שעונה בצורה יפה על כל הטענות הנפוצות של מתנגדי החיסונים.
הם אכן לא מחזיקים בתשלום מערכת דוברות לכל אתר או טוקבקיסטים לכל פורום. זה לא הגישה שלו וגם לא היכולת התקציבית שלו שמופנית לדברים חשובים יותר.

 

[אהבת עולם]

יש למשרד הבריאות אתר שעונה בצורה יפה על כל הטענות הנפוצות של מתנגדי החיסונים.
הם אכן לא מחזיקים בתשלום מערכת דוברות לכל אתר או טוקבקיסטים לכל פורום. זה לא הגישה שלו וגם לא היכולת התקציבית שלו שמופנית לדברים חשובים יותר.

אפשר הפניה לשם ?
עריכה: אני לא מחפשת אתר סגור שמציג טענות ספציפיות ועונה עליהן.
אלא מקום שאפשר לפנות אליו, להידיין ולקבל הסבר.

המקום היחיד ששמעתי עליו הוא קבוצה בפייסבוק של רופאים שעונה, אבל זה לא מטעם משרד הבריאות.

וזו אכן לא הגישה, ואין הבנה כמה זה חשוב.

 

[קצרה]

למה היו צריכים להגיע עד לבית משפט לקבלת המסמכים? למה משרד הבריאות לא טרח לתת את זה כשהדו"ד ביקשה זאת?

לא מדובר פה על גוף שנמנע ממתן חיסון. מדובר פה על אזורים. תקראי את הכתבה ואז תגיבי. כל ב"ב קיבלה את החיסון (מעייני הישועה, טיפות חלב). כל מודי"ע קבלה את החיסון (בכל קופות החולים)
לצפת החיסון כלל לא הגיע, לשום גוף

כל ב"ב שייכת למחוז המרכז של משרד הבריאות. אין בבני ברק טיפות חלב של קופות חולים.
גם לקופות החולים יש מחוזות שונים שמתנהלים כלכלית כגופים נפרדים. אין גוף שקנה לאיזור אחד חיסון כזה ולאיזור שני חיסון אחר.
זה רק בתאוריות הקונספירציה.

משרדים ממשלתיים לא חושפים סתם ככה מסמכים פנימיים.

 

[תמי אחת]

@אהבת עולם , אני באמת לא מצליחה להבין את הטקטיקה שלך.
בניגוד לרוב העונים שמעדיפים להצמד לעובדות הפשוטות שנכתבו, את מסיטה את האשכול כל הזמן, ביחד עם @קצרה , לתיאוריית מתנגדי החיסונים.
ואחר כך טוענים לערבוב תחומים....

תגובת משרד הבריאות הופיעה בפירוש בכתבה. ממליצה לעיין בה, לפני שאת עונה. אין בין הדברים, ולו קשר קלוש