עזרה התחקיר המזעזע, פרק א' וב' על חיסוני הצהבת

[תמי אחת]

לא מדובר פה על גוף שנמנע ממתן חיסון. מדובר פה על אזורים. תקראי את הכתבה ואז תגיבי. כל ב"ב קיבלה את החיסון (מעייני הישועה, טיפות חלב). כל מודי"ע קבלה את החיסון (בכל קופות החולים)
לצפת החיסון כלל לא הגיע, לשום גוף

כל ב"ב שייכת למחוז המרכז של משרד הבריאות. אין בבני ברק טיפות חלב של קופות חולים.
גם לקופות החולים יש מחוזות שונים שמתנהלים כלכלית כגופים נפרדים. אין גוף שקנה לאיזור אחד חיסון כזה ולאיזור שני חיסון אחר.
זה רק בתאוריות הקונספירציה.

משרדים ממשלתיים לא חושפים סתם ככה מסמכים פנימיים.

למה לסלף דברים, למען ה'?
כתבתי שיש בב"ב טיפות חלב של קופות חולים? תעייני שוב בתגובתי. הדגשתי את הדיוקים שכתבתי. אני באמת לא מבינה את המטרה שלך. באמת שלא.
תבדקי בעצמך. אל תאמיני. תבדקי ילודים מאותו היום שנולדו במעייני הישועה, בתל בשומר, בזיו, ובשערי צדק.תעברי על פנקסי החיסונים ותסתכלי בשם החיסון בו חוסנו.
תחזרי לכאן עם הנתונים. בסדר??

 

[למדן וידען]

מצפים לתגובות ענייניות.

כנ''ל. מצפים לתגובות ענייניות.

בהפצת קטעי חומר אנונימי שמקורם לוט בערפל כמו גם האינטרס בהפצתם, אתם לא באמת מצפים לקבל תגובה עניינית יותר מקריאת שם למוצר שהעליתם.
חשוב לקרוא לילד בשמו.

עלי, לפחות, זה לא מקובל.

אף אחד לא חייב לקרוא.

 

[nori]

כל ב"ב שייכת למחוז המרכז של משרד הבריאות. אין בבני ברק טיפות חלב של קופות חולים.
גם לקופות החולים יש מחוזות שונים שמתנהלים כלכלית כגופים נפרדים. אין גוף שקנה לאיזור אחד חיסון כזה ולאיזור שני חיסון אחר.
זה רק בתאוריות הקונספירציה.

משרדים ממשלתיים לא חושפים סתם ככה מסמכים פנימיים.

אבל תסבירי למה כל קופות החולים במודיעין עילית בחרו בדיוק באותו הסוג לאורך כל השנים.
ולמקומות אחרים אותן קופות בחרו בחיסון אחר?

 

[קצרה]

אפשר הפניה לשם ?
עריכה: אני לא מחפשת אתר סגור שמציג טענות ספציפיות ועונה עליהן.
אלא מקום שאפשר לפנות אליו, להידיין ולקבל הסבר.

המקום היחיד ששמעתי עליו הוא קבוצה בפייסבוק של רופאים שעונה, אבל זה לא מטעם משרד הבריאות.

וזו אכן לא הגישה, ואין הבנה כמה זה חשוב.

יכול להיות שזה חשוב.
זה פשוט מצריך תקציב . להחזיק מומחים ולענות. והתקציב צריך לבוא מתקציב המדינה וכספי המיסים. וכל הבירוקרטיה שבדרך.
גופי ממשל הם לצערינו מסובכים.


כרגע נאלצים להסתפק במתנדבים - רופאים שעונים בפייסבוק.

בניגוד לרוח הגדולה שעושים מתנגדי החיסונים לעת עתה רוב מוחץ של הציבור מחסן ולא נרתע.
אולי לכן משרד הבריאות לא משקיע בזה מספיק. וההבנה לא מחלחלת.

 

[y&m]

@אהבת עולם קודם הפנת משהי לברר מהו כשל לוגי.
אני ממליצה גם לך לחפור על זה יותר ולראות בעצמך באיזו כשלים לוגיים נפלה תגובתך הזאת.

ול @קצרה שמתעקש להפוך את הפולמוס למתנגדי החיסונים.
לא. מדברים על חיסון ספציפי שמעלה תהיות.

 

[קצרה]

אבל תסבירי למה כל קופות החולים במודיעין עילית בחרו בדיוק באותו הסוג לאורך כל השנים.
ולמקומות אחרים אותן קופות בחרו בחיסון אחר?

אני לא יודעת שכל קופות החולים במודיעין עילית בחרו באותו הסוג לאורך כל השנים. לא נראה לי שמישהו בדק את העובדה הזו בנוגע לכל קופות החולים.
ייתכן שהשיווק של החברה עבד יותר באיזורים צפופי ילדים והציע מחירים טובים דווקא לאזורי המרכז...

 

[קצרה]

@אהבת עולם קודם הפנת משהי לברר מהו כשל לוגי.
אני ממליצה גם לך לחפור על זה יותר ולראות בעצמך באיזו כשלים לוגיים נפלה תגובתך הזאת.

ול @קצרה שמתעקש להפוך את הפולמוס למתנגדי החיסונים.
לא. מדברים על חיסון ספציפי שמעלה תהיות.

החיסון הספיציפי לא מעלה תהיות -
מתנגדי החיסונים מנצלים פגם טכני שהיה בו כדי להעלות תהיות ומצרפים בעצמם ביחד עם זה את כל התאוריות המוכרות שלהם.
והורים נסחפים אחרי זה לחשוב שבאמת משהו בו מעורר תהיות.

לכן הדיון נסחף לשם כל הזמן--

 

[y&m]

החיסון הספיציפי לא מעלה תהיות -

לך לא.
לאחרים כן.

והתובנה שלך מעניינת. כבר הרבה זמן לא פגשתי מתנגדי חיסונים שמחזיקים פנקסים מלאים.

 

[תמי אחת]

החיסון הספיציפי לא מעלה תהיות -
מתנגדי החיסונים מנצלים פגם טכני שהיה בו כדי להעלות תהיות ומצרפים בעצמם ביחד עם זה את כל התאוריות המוכרות שלהם.
והורים נסחפים אחרי זה לחשוב שבאמת משהו בו מעורר תהיות.

לכן הדיון נסחף לשם כל הזמן--

את באמת מאמינה למה שאת כותבת?
ואת גם בטוחה בכך; ובשם כך את מאשימה אלפי הורים ויותר שמחסנים את ילדיהם כסדר. זאת מבלי לבדוק אפילו טענה אחת מכל שורת ההצעות שעומדות פנייך ונגישות בעבורך.
זה השלב שאני מרימה ידיים

 

[nori]

אני לא יודעת שכל קופות החחולים במודיעין עילית בחרו באותו הסוג לאורך כל השנים.
ייתכן שהשיווק של החברה עבד יותר באיזורים צפופי ילדים והציע מחירים טובים דווקא לאזורי המרכז...

אבל זה גם לא נכון. אני גרה במרכז וילדי קבלו את החיסון השני.
גם במהלך שנת 2011 וגם בשנת 2014.
יש פה איזה שיטתיות.
אני לא אומרת שלא יכול להיות הסבר סביר, אבל אם יש כזה מה הבעיה להביא אותו.
הדרישה ממשרד הבריאות שאם עולה תהיה שמחזיקה מים (מרבית התהיות נעלמות בתהום הנשיה אחרי תקופה שלהוזה התורן נמאס לשווק אותה) ונראית חשודה בעיני הרבה אנשים, שיבדקו אותה ויצאו לציבור עם תשובות כל כך לגיטימית. ואני באמת לא מבינה את ההתנגדות לדרישה הזו.

 

[קצרה]

לך לא.
לאחרים כן.

והתובנה שלך מעניינת. כבר הרבה זמן לא פגשתי מתנגדי חיסונים שמחזיקים פנקסים מלאים.

מתנגדי החיסונים מפיצים "תהיות".
ומבלבלים את ההורים שפנקסי החיסונים שלהם מלאים. וגורמים להם לחשוב שבאמת יש כאן תהיות.

 

[קצרה]

את באמת מאמינה למה שאת כותבת?
ואת גם בטוחה בכך; ובשם כך את מאשימה אלפי הורים ויותר שמחסנים את ילדיהם כסדר. זאת מבלי לבדוק אפילו טענה אחת מכל שורת ההצעות שעומדות פנייך ונגישות בעבורך.
זה השלב שאני מרימה ידיים

בדקתי את כל הטענות. ואת כל "שורת ההצעות" גם את אלו שמתנגדי החיסונים לא הציעו בפני.
פשוט קראתי אותן ביסודיות בלי להסחף לפאניקה.

וגיליתי את העובדה הפשוטה. אין בעיה במרכיבי החיסון. הוא חדשני אך לא נסיוני. הוא מאושר גם כרגע לשימוש בבקבוקונים לא פגומים.

ותחושות של הורים שההתפתחות של הילד שלהם נפגעה בגלל החיסון - הו תחושות שהופיעו גם לגבי הMMR והוכחו כתחושות בטן בלבד. ככה שכל עוד אין אפילו נתון של עליה בשכיחות - אין שום משמעות לטענה מלבד הפחדה והפרחת שמועות.

 

[קצרה]

אבל זה גם לא נכון. אני גרה במרכז וילדי קבלו את החיסון השני.
גם במהלך שנת 2011 וגם בשנת 2014.
יש פה איזה שיטתיות.
אני לא אומרת שלא יכול להיות הסבר סביר, אבל אם יש כזה מה הבעיה להביא אותו.
הדרישה ממשרד הבריאות שאם עולה תהיה שמחזיקה מים (מרבית התהיות נעלמות בתהום הנשיה אחרי תקופה שלהוזה התורן נמאס לשווק אותה) ונראית חשודה בעיני הרבה אנשים, שיבדקו אותה ויצאו לציבור עם תשובות כל כך לגיטימית. ואני באמת לא מבינה את ההתנגדות לדרישה הזו.

מחוז המרכז מחולק לכמה מחוזות. גוש דן הוא למשל מחוז נפרד.

צריך באמת להאמין בתאוריות קונספירציה כדי לחשוב שמישהו שם למעלה החליט באמת לחלק את ילדינו לקבוצות ניסוי (בחיסון שכבר נוסה ואושר) והחיסונים חולקו לפי איזורים במדויק..
וכל קופות החולים שיתפו פעולה
וכן כל אחראי הבטיחות בכל האיזורים.

אני לא נוטה להאמין לתיאוריות קשר וקונספירציה
אני אדם ריאלי מטבעי.

 

[Ruty Kepler]

הורים רבים מדווחים על טונוס שרירים נמוך- למרות שהילד קיבל ציון 9 במבחן אפגר (טונוס שרירים נמוך זה דבר שניתן לראות בלידה)
נסיגה ביכולות הוורבליות זהו גם נתון משמעותי שהורים מציינים
זהו רק מדגם.

מה הקשר למבחן אפגר?

יש הרבה ילדים (בואו נגיד שלי בבית יש יותר מאחד...) שקיבלו 9-10 באפגר, ואחר כך התגלו כבעלי טונוס שרירים נמוך שדרש פיזיוטרפיה כדי להתחיל לזחול וללכת בגיל מאוחר.

התופעות שמתארים כאן כל כך נפוצות, שכל הורה שגידל רבע ילד, מכיר אותן מקרוב, ולא נרעש מהן במיוחד.
רוב ההורים מבלים במכוני התפתחות, לפחות עם ילד 1-2 מתוך 7-8 (לדעתי יותר).
אינספור הורים הולכים עם הילד לקלינאי תקשורת, בגלל בעיות שפתיות/תקשורתיות. זה כל כך מוכר וקורה באחוזים גבוהים.
עיכובי התפתחות ועיכובי שפה הם דברים נפוצים מאד.
כל אחד מכיר סביבו כמה וכמה ילדים כאלה. במיוחד היום, בדור האבחונים.
לרובם פשוט אין חיסון להאשים אותו.

 

[סימפטי]

דווקא זה לא קרה. גיל יוסף שחר באתר שלו הזמין אותם לענות לו תשובות ולא היתה התיחסות בכלל, חוץ מהתיחסות כללית - שיבוא לשימוע או משהו כזה.
וזו גישה כללית של משרד הבריאות היקר שלנו, הסברה זה לא הצד החזק שלו.

מסכימה עם זה שהטענות מאד מאד קלושות .
נכון, אולי אלומיניום ועוד חומרים משפיעים ברמה חריגה,
נכון , אולי לא כל החיסונים נבדקו בצורה מספקת , על קבוצה מספקת של ילדים והכל.
נכון , אי אפשר לדעת הכל , ושום דבר הוא לא מאה אחוז
וייתכן שיש נזקים לחיסון בלתי ידועים שלא נחקרו.

השאלה היא מהי נקודת הפתיחה,

למתנגדי החיסונים - כמו גם בספר צבים כל הדרך למטה יש טענה ראשונית כזו :
החיסונים הם לא אלו שמיגרו את הזיהומים , הכל מיתוס גם חסינות העדר, וגם כל ההסטוריה.

הנקודה הזו , לדעתי , מוכחת מעל לכל ספק, וזה כבר ויכוח קטנוני, שמתעלם מעובדות

אחרי שמסכימים עם זה, ורואים את כל התועלות המוכחות של החיסון , אפשר לראות גם את החסרונות שלו בעין נכונה. נכון, הוא לא נבדק מאה אחוז. אבל הוא מציל חיים מאה אחוז.

זה , אגב מה שמפריע לי באתר של גיל יוסף שחר, הוא בן אדם רציני, בניגוד לשאר האלטרנטיביים יודע לקרוא מחקרים. אבל הוא ממש מתעלם מדברים מסוימים.

הוא הביא את כל החששות למחקרים על קרינה בלתי מייננת , אבל לעולם לא את התוצאה הסופית של המחקרים שהיתה צפירת הרגעה.
הוא מביא את כל הנקודות המיניאטוריות של כל חסרון אפשרי בחיסונים,
אבל מילה לא על התועלת המוכחת שלהם .

ובכלל , כיף שאת פה ואפשר לדבר על טענות רציניות ועניניות.

אני חשבתי לתומי שכל הטענות של מתנגדי החיסונים וכל התופעות לוואי שעשרות אלפי הורים אומרים שקרה אחרי חיסון הופרכו ע"י מחקרים, והנה את אומרת שלא, שנכון שהמחקרים לוקים בחסר, אז אני מסכים מאה אחוז שהתועלת בחיסונים הוא גדול, אבל מניין שהתועלת גדול מהנזקים אם הם לא נבדקו כראוי לבטיחות כמו כל תרופה?

 

[תמי אחת]

בדקתי את כל הטענות. ואת כל "שורת ההצעות" גם את אלו שמתנגדי החיסונים לא הציעו בפני.
פשוט קראתי אותן ביסודיות בלי להסחף לפאניקה.

וגיליתי את העובדה הפשוטה. אין בעיה במרכיבי החיסון. הוא חדשני אך לא נסיוני. הוא מאושר גם כרגע לשימוש בבקבוקונים לא פגומים.

תוכלי להפנות אותי למקורות שקראת? אני מחפשת הרבה זמן. מבינה שיש לך ידע רפואי, אם הצלחת לזהות את מרכיבי החיסון. אני גם מבינה שיש לך גישה למידע שמשרד הבריאות לא מוכן לשחחר בנוגע לתכולת החומרים, בגין 'סוד מסחרי'.
בדקת האם תינוקות שנולדו באותה התקופה בירושלים או בצפת קיבלו את החיסון? האם משרד הבריאות שיווק את החיסון באופן גורף למחוזות ספציפיים?
מה בדיוק בדקת?

 

[סימפטי]

מה הקשר למבחן אפגר?

יש הרבה ילדים (בואו נגיד שלי בבית יש יותר מאחד...) שקיבלו 9-10 באפגר, ואחר כך התגלו כבעלי טונוס שרירים נמוך שדרש פיזיוטרפיה כדי להתחיל לזחול וללכת בגיל מאוחר.

התופעות שמתארים כאן כל כך נפוצות, שכל הורה שגידל רבע ילד, מכיר אותן מקרוב, ולא נרעש מהן במיוחד.
רוב ההורים מבלים במכוני התפתחות, לפחות עם ילד 1-2 מתוך 7-8 (לדעתי יותר).
אינספור הורים הולכים עם הילד לקלינאי תקשורת, בגלל בעיות שפתיות/תקשורתיות. זה כל כך מוכר וקורה באחוזים גבוהים.
עיכובי התפתחות ועיכובי שפה הם דברים נפוצים מאד.
כל אחד מכיר סביבו כמה וכמה ילדים כאלה. במיוחד היום, בדור האבחונים.
לרובם פשוט אין חיסון להאשים אותו.

לפני שלושים שנה כשנתנו רבע מהחיסונים שנותנים היום גם היה כ"כ נפוץ כל הבעיות האלה?

 

[קצרה]

תוכלי להפנות אותי למקורות שקראת? אני מחפשת הרבה זמן. מבינה שיש לך ידע רפואי, אם הצלחת לזהות את מרכיבי החיסון. אני גם מבינה שיש לך גישה למידע שמשרד הבריאות לא מוכן לשחחר בנוגע לתכולת החומרים, בגין 'סוד מסחרי'.
בדקת האם תינוקות שנולדו באותה התקופה בירושלים או בצפת קיבלו את החיסון? האם משרד הבריאות שיווק את החיסון באופן גורף למחוזות ספציפיים?
מה בדיוק בדקת?

אני מבינה שלך כן יש .. וזיהית את מרכיבי החיסון
ואת כן בדקת. ופילחת את איזורי החיסון.

לכן לך מותר להגיד שהיה פה ניסוי וילדים נפגעו.

אני בדקתי את העובדה שהחיסון עדיין מאושר. ושהוא לא נסיוני בניגוד לטענה שעולה בכל מקום.
את זה שלאף אחד פה וברשת לא חשוף לנתונים איפה ניתן החיסון - אבל יש כבר טענות על "קבוצות מחקר לפי איזורים"
את זה שאין שום הוכחה או טענה לעליה בשכיחות מקרי התפתחות הילד.
את זה שלכל הטענות אין הוכחות והן ספוקלטיביות לחלוטין - בדיוק כמו שנראות תמיד טענות מתנגדי החיסונים.

מה את בדקת????

 

[סימפטי]

אכן נעשו מחקרים איכותיים לחיסונים בדיוק כמו לכל תרופה.
גם לכל תרופה בפלצבו יש חומר שאינו מים וזה בסדר כי הוא חומר לא פעיל שלא מחיל את מרכיבי התרופה.

https://www.rambam-medicine.org.il/category/vaccines-informed-consent

כל תרופה עוברות מחקר בטיחות של עשרות אלפים כחמש שנים, חיסון צהבת בי למשל עבר מחקר בטיחות של קבוצה קטנה של כמה מאות לא מול פלציבו חמשה ימים, אם זה לא בדיחה אז מה זה כן בדיחה?

 

[קצרה]

לפני שלושים שנה כשנתנו רבע מהחיסונים שנותנים היום גם היה כ"כ נפוץ כל הבעיות האלה?

כן.
רק שלא קרו להם בשם.

יש ספק שיש היום אקסטרה אבחון?! יש ילדים על הקשת האוטיסטית שפעם היו סתם חסרי טקט--

(ובוא נניח את העובדה שגם לו היתה עליה יש לבדוק עוד הרבה גורמים שהשתנו בחיים שלנו חוץ מחיסונים במהלך ה-30 שנה - תזונה זיהום אוויר סלולרי ועוד ועוד)

ודרך אגב מלפני 30 שנה עד היום לא נוספו כל כך הרבה חיסונים.
אני אישית קיבלתי כמעט את כל החיסונים שקיבלו ילדי.