Featured דיון שבוע האיור - אשכול פתיחה בפורום סופרים

הנושא בפורום 'קהילת כתיבה מקצועית' פורסם ע"י ניהול האתר, ‏27/6/19.

תגיות:
  1. מ"ם

    מ"ם Moderator מנהל עריכה תורנית כתיבה ספרותית איור וציור מקצועי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏17/4/18
    הודעות:
    1,486
    תודות :
    16,560
    נקודות:
    247
    האיורים חינניים מאוד. תודה על השיתוף.

    איני יודע מי הכותב. הטקסטים שהוא שם בפי הדמויות טובים מאוד, המונחים שהוא משתמש בהם מראים על הבנה מקצועית, ושמח שעבורכם זה היה מועיל.

    אבל כל צורת ההגשה?
    אממ..
    נראה לי מוגזם מאוד.

    אולי זו הדרך לכתוב לציירים מתחילים ממש שמוותרים על כל מלאכת הבימוי ורוצים לקבל הכול בכפית לפה (ועדיין זה מוגזם).


    באופן כללי, החלוקה היא אחרת.
    הכותב הוא התסריטאי. המאייר הוא הבמאי.
    התסריטאי מביא את הסיפור, הבמאי המקצועי מחליט כיצד להראות אותו.
    התסריטאי מקדים פרטים בסיסיים כמו: "לילה, חוץ", "יום, פנים", ובתסריט לקומיקס גם הרבה מעבר, אבל לא עד כדי כאן.
    בספרי התסריטאות מזהירים מפני התערבות יתר של התסריטאי בבימוי, שזה לכאורה מה שקורה בדוגמא הזו.
    החלטה על זווית, על מה בדיוק להראות ומה לא, על אור וצל (!)
    כמו:
    "לצייר את הציור כאילו 'צלם התמונה' בציור עמד מעל קטיה בתוך הבית. קטיה פתחה את הדלת אך מעט והיא חוסמת בגופה את הפתח. קטיה והדלת מוצללים, והשמש מצויר בצבעים מלאים ומואר מהשמש בחוץ"

    ניתן גם לראות שיש פרטים רבים שלא נכנסו בסוף בציור.
    יש פרטים רבים שלא היו יכולים להיכנס לציור.

    למשל:
    "ביתו של מר גאלדסקי: הבית מפואר מאוד, בניגוד לבתים/רחוב העיירה שמסביב לבית - בתי עץ פשוטים מטים ליפול. את הבית מקיפה חצר עם גדר מפוארת, הבית בגובה 2-3 קומות, מעוטר בעיטורי זהב (אולי אדני החלונות יכולים להיות מוזהבים). דלת הכניסה גבוהה מהרחוב, ומוביל אליה גרם מדרגות. על הדלת כתוב באותיות גדולות: מר גאלדסקי ובאותיות קטנות: נא לא להפריע למנוחת האדון".

    כל זה היה אמור להיכנס במשבצת הראשונה!
    מספיק רחוק כדי שיראו שהבתים האחרים פשוטים מעץ ומטים ליפול, אבל מספיק קרוב כדי לקרוא את האותיות הקטנות...
    (יש שיטות טובות להתמודד עם זה).


    יש פעמים שאפשר לכתוב 2 עמודי טקסט כהוראות על משבצת אחת, מסכים. אבל זה לא המקרה כאן. ההתרחשות היא די מינורית מבחינת תיאור, ואינה קודש קודשים דווקא בצורה הזו. היא יכולה להיות מוגשת על ידי הבמאי גם בצורות אחרות.

    איני המקצוען הגדול בתחום, ובטח יהיו שיחלקו עליי. אבל כך נראה לעניות דעתי.
     
  2. בתיה G

    בתיה G משתמש סופר מקצוען איור וציור מקצועי

    הצטרף:
    ‏8/9/15
    הודעות:
    2,423
    תודות :
    1,729
    נקודות:
    317
    תודה על התגובה המושקעת והמפורטת.
    ברור שזה לא אמור לשמש כדגם לכתיבת קומיקס - כזה ראה וקדש.
    הצגתי אופן הגשת טקסט לקומיקס.
    בעמוד הזה היתה התפתחות חדשה בעלילה, נפתחה זירה חדשה בסיפור, לכן כל התאור המפורט, כדי להכניס את הצייר (במקרה זה - את הציירת, קרי: אני) לעניינים ולאוירה...
    המקרה הנ"ל מתאים כשהכותב המציא את הסיפור וחשוב לו מאוד שהביצוע יראה בדיוק כמו שדמיין. אז במקום שיכתוב מינמלי והצייר יצייר אחרת לגמרי מהתכנונים של הכותב ואז הוא יבקש תיקונים ושינויים וכו וכו, והעבודה תהיה מַלאה ומענה לשני הצדדים - הוא מתאר לצייר בדיוק איך הוא מדמיין את הסיפור.
    אם הצייר מצליח להגשים לו את משאלותיו - מה טוב, ואם הוא מגשים לו רק חלק ממשאלותיו - גם טוב. זה ברור שהצייר חייב להיות שותף פעיל בביצוע ולהוסיף גם את הנימה והחוות דעת שלו.
    יש עמודים נוספים בסיפור הנ"ל שהיו פחות צמודים לתאור המפורט.
    ברור שאי אפשר תמיד לצייר הכל, אבל לפחות יש תקשורת תקינה, פתיחות, תאום ציפיות, ואין תסכולים וכו'.
     
  3. מרים יעל

    מרים יעל משתמש סופר מקצוען איור וציור מקצועי

    הצטרף:
    ‏19/5/17
    הודעות:
    1,914
    תודות :
    11,593
    נקודות:
    247
    עיסוק:
    מקדימה קנה לוושט
    מיקום:
    ಠ_ಠ‏
    ייאמר לזכותי שציירתי אותו לפני כמה שנים.
     
  4. מ. י. פרצמן

    מ. י. פרצמן משתמש מקצוען פיתוח / אפיון / עיצוב אתרים עיצוב גרפי כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏12/11/18
    הודעות:
    1,544
    תודות :
    5,496
    נקודות:
    184
    עיסוק:
    עריכה ספרותית https://writing.yummiaction.com
    בתור מבקרת איור מקצועית בעלת ותק של שלוש דקות?
    שימו לב שבתיק העבודות (המפעים), כתוב שאיסתרק מצוייר בעודו צעיר, מיד לאחר טקס ההכתרה. אם תדפדפו בזכרונכם אחורה, אל ימיו הטרומיים הללו של איסתרק, תיזכרו מן הסתם שגיבורנו היה אז נער עשרה עצמאי ומרדן.
    למרות היותו נסיך ויורש העצר, העמידה שלו בציור מתאימה בדיוק נמרץ לעמידה מרדנית, עצמאית ונחושה של נערי עשרה: "הי, אני הולך לכבוש את העולם".

    וזה, איך לא, מביא אותנו חזרה לאחד מנושאי האשכול: איך יוצרים את אפיון הגיבור בלי מילים.
     
  5. אשר שרבר

    אשר שרבר משתמש מקצוען כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏31/8/17
    הודעות:
    1,532
    תודות :
    7,293
    נקודות:
    174
    סדרת ממלכה במבחן כמעט אחרונה לייצג את זה, היא מתארת שם כל פיפס. עד שאתה מדמיין בעיני רוחך את הגבעות וההרים את הסוסים והמרדפים, הכפרים הארמונות העניים והעשירים. אם רק הייתי יודע לצייר.
     
    shira bira ו-אפקטכתיב מודים על התגובה.
  6. מרים יעל

    מרים יעל משתמש סופר מקצוען איור וציור מקצועי

    הצטרף:
    ‏19/5/17
    הודעות:
    1,914
    תודות :
    11,593
    נקודות:
    247
    עיסוק:
    מקדימה קנה לוושט
    מיקום:
    ಠ_ಠ‏
    אם היית יודע לצייר היית מתפלא לגלות שאחרי שהיית מציג לאחרים את הציור הם היו מזדעקים שזה ממש, אבל ממש, לא דומה ואפילו לא קרוב למה שהם חלמו עליו.
    וזה עם רמת הפירוט המטורפת שיש בממלכה במבחן.
     
  7. אשר שרבר

    אשר שרבר משתמש מקצוען כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏31/8/17
    הודעות:
    1,532
    תודות :
    7,293
    נקודות:
    174
    בעיננו ראינו את זה על דמות דיוקנו של איסתרק... ממש כמה הודעות קודם
     
    מ. ברא"י ו-מרים יעל מודים על התגובה.
  8. מרים יעל

    מרים יעל משתמש סופר מקצוען איור וציור מקצועי

    הצטרף:
    ‏19/5/17
    הודעות:
    1,914
    תודות :
    11,593
    נקודות:
    247
    עיסוק:
    מקדימה קנה לוושט
    מיקום:
    ಠ_ಠ‏
    רציתי לכתוב את זה בתחילה אבל לא הייתי בטוחה שאני צודקת.... הרי אם אני אעשה לזה תחדיש עכשיו, זה יראה שונה מאד, כי אני השתנתי. בכל מקרה כן, אני גם חושבת שהתייחסתי לתקופה הספצפית שבה איסתרק נראה בתמונה, וגם לעובדה שאבא שלו נפטר זמן קצר קודם, ולשינוי המשמעותי שהוא עבר בתפיסת העולם שלו, כל זה רק בגיל 18. בעיני הוא גיבור, אבל הוא גיבור אנושי מאד, שבנקודת הזמן הזאת יותר ריחמתי עליו ודאגתי לו, מאשר הערצתי את עוצמתו וחוסנו.
     
  9. SC

    SC משתמש מקצוען איור וציור מקצועי

    הצטרף:
    ‏5/11/14
    הודעות:
    183
    תודות :
    1,051
    נקודות:
    159
    אגב, אם הציור הוא אחרי שאיסתרק חזר מהשבי, השיער שלו לא היה צריך להיות כזה ארוך, לא?
     
    אפקטכתיב ו-מרים יעל מודים על התגובה.
  10. מרים יעל

    מרים יעל משתמש סופר מקצוען איור וציור מקצועי

    הצטרף:
    ‏19/5/17
    הודעות:
    1,914
    תודות :
    11,593
    נקודות:
    247
    עיסוק:
    מקדימה קנה לוושט
    מיקום:
    ಠ_ಠ‏
    נכון. כבר העירו לי על זה פעם :rolleyes: צודקים, מה יש לי להגיד :)
    אני לא ממש טובה בפרטים למרות שאני מכורה לסדרה.
    לדוגמא הייתי צריכה לשאול בני דודים שבקיאים מאד, לגבי הסמל של כוזר כדי לצייר אותו על התבליט. :confused:
     
    shira bira, אפקטכתיב ו-SC מודים על התגובה.
  11. מלכי וולף

    מלכי וולף משתמש סופר מקצוען עיצוב גרפי איור וציור מקצועי

    הצטרף:
    ‏15/4/18
    הודעות:
    720
    תודות :
    3,194
    נקודות:
    222
    עיסוק:
    מאיירת וגרפיקאית
    תודה על הדיוק.

    בדיוק רציתי לכתוב את זה-
    תנו חופש פעולה.
    זה קשה, נורא,
    אבל לטובת הענין- תנו לצייר את כל מה שחשוב וכל השאר- שחררו אותו כאוות נפשו.
    המרויח העיקרי יהיה הציור.

    (למשל קיבלתי פעם טקסט לאיור מורכב וגדול שהכותרת שלו היתה ככה-
    "אני כותבת לך פה את כל מה שחייב להיכלל בציור, כל השאר- סומכת עלייך.." התוצאה היתה פי 10, כי היתה שם יצירה גם שלי.

    או דוגמה הפוכה- סיפור בהמשכים כלשהו שבכל פרק "נולדו" לו פרטים חדשים בלוקיישן. כמה שהתחננתי לקבל הכל מראש בדיוק מהסיבה הזו, זה לא קרה.. וככה בפרק ג' נראה פרט כלשהו בצורה אחת, ובפרק י"ד הוא משתנה לגמרי ונוספו ושונו בו אלף פרטים..
    מה שעשיתי כדי למזער את הבעיה- ציירתי בכל הציורים בהתחלה בערך 2/3 מהחלל. את החלק הנוסף לא חשפתי בכלל, כדי שאם פתאום יצוץ איזה ארון/ חלון/ כספת- שיהיה לזה מקום מתקבל על הדעת.. עזר חלקית...)
     
  12. מרים יעל

    מרים יעל משתמש סופר מקצוען איור וציור מקצועי

    הצטרף:
    ‏19/5/17
    הודעות:
    1,914
    תודות :
    11,593
    נקודות:
    247
    עיסוק:
    מקדימה קנה לוושט
    מיקום:
    ಠ_ಠ‏
    כתיבה של קומיקס דומה מאד לכתיבת תסריט, רק בכתיבת קומיקס אין לך הגבלה תקציבית :) אפשר להתפרע.
    מה שעוד נוח פה זה שאפשר להציג עולם שלם ולא כמו בסרטים חרדיים שבהם אי אפשר לשלב דמויות גבריות בסיפור.

    לגבי הכתיבה עצמה.
    הייתי ממליצה על שלושה דברים: סיפור טוב. כתיבה ממוקדת. דמויות משכנעות.
    ואני אפרט.
    כשאני קוראת קומיקסים שיש היום בציבור שלנו אלו הדברים שמפריעים לי:
    1. סיפור גרוע. לא אמין מבחינה היסטורית/התפתחותית. התפתחות עלילה שבלונית ולא מעניינת.
    2. כתיבה שבורחת לצדדים, סצנות שלא חיוביות להתפתחות העלילה ונמצאות שם רק כדי להסביר על הרקע, על ההיסטוריה, או סתם כי הכותב לא שם לב שהוא נוזל.
    3. דמויות שטוחות ומשוכפלות.

    סיפור טוב:

    1. בשביל לכתוב סיפור טוב אתה צריך להיות בקיא ב-100 אחוז בפרטים של העולם שלך. אתה צריך להיות בטוח לגמרי במה הדמויות שלך אוכלות בהתחשב בתקופה ובעולם שהן חיות בו, איך הן לבושות עד לפרטי סוליית הנעל, מה סגנון הדיבור שלהם, מה עולם המושגים שלהם בדיבור. טיפ: אם העולם שבחרת להתעסק בו הוא גדול מדי, עמוס בדמויות, עמוס במקרים היסטוריים או עתידניים מסובכים, סביר להניח שתיכשל. עדיף לבחור עולם קטן ולהיות בקיא בו ב100 אחוז, מאשר להיכשל בהשגת אמון הקורא. לא כל אחד יכול להיות מיה קינן.

    2. סיפור טוב זה סיפור שההתפתחות שלו מעניינת. בקצרה אסביר: סיפור הוא בעצם מסע של הגיבור להגעה למשהו שהוא רוצה להשיג, תוך לחימה בכוחות שמונעים ממנו את זה. ישנו השלב הראשוני שבו הגיבור נתקל במה שמפריע לו להגיע למה שהוא רוצה להשיג. ואז הוא נוקט בפעולה. והפעולה נכשלת. מאותו רגע הוא לא יכול לחזור על אותה רמה של פעולה בציפייה להשיג את מטרתו! הקורא לא יאמין לו. לדוגמא אם אנחנו עוסקים בחבורת קנטוניסטים שמסרבים לאכול בשר חזיר, והמפקד מלקה אותם. אם הסצנה תחזור על עצמה רק שבמקום חזיר המפקד דורש מהם לכרות בורות בשבת, זה---- ובכן, זה מבוטל. כי הקורא יודע בדיוק מה תהיה תגובת המפקד, הקורא יודע כבר שהקנטוניסטים מוכנים לסבול כדי לשמור על היהדות שלהם, הקורא נמצא צעד אחד קדימה מהעלילה.
    במקום זה, תכתבו סצנה שבה הקנטוניסטים פורצים לחדר הציוד ושורפים את כל המעדרים כדי שלא יצטרכו לעבוד בשבת. כשהמפקד מגלה על זה, הוא מחליט להביא כומר ביום ראשון כדי שכל הילדים יוטבלו לנצרות בכוח. בהתפתחות העלילה הזאת, הקורא נמצא מאחורי הסופר, הוא לא יודע מה מצפה לו, הוא מופתע כשמשהו קורה, מתפלל שהגיבור יצליח, ומצטער עד עומק נשמתו במקרה שלא. זה מפני שהסיפור מתפתח בצורה טובה.

    2. כתיבה ממוקדת:
    צריך להיות ברור לכם למה אתם כותבים את הסיפור, מה המטרה שלו, ואפילו מה המטרה של כל סצנה. אם המטרה של הסצנה היא להסביר לקורא שהילדים לא יוותרו על הערכים שלהם אפילו אם הם רעבים, הדמות של הטבח שמגיש את האוכל ומפטפט עם הילדים בצורה מצחיקה היא מיותרת. אפילו אם זה נורא מצחיק ונותן אתנחתא קומית, שימו את זה במקום אחר או תוותרו על זה.
    כתיבה ממוקדת זה אומר להשיג מטרות. כמו שנאמר, אם בעמוד הראשון לא קרה המאורע המחולל, זרוק את העמוד הראשון. אם בעמוד השני לא קרה המאורע המחולל, זרוק את העמוד השני. אם בעמוד השלישי לא קרה המאורע המחולל, זרוק את הסיפור.
    אגב, סצנה שהמטרה שלה היא רק לפרט על הרקע של הסיפור וההיסטוריה של הדמויות, נקראת סצנת אקספוזיציה, והיא ברוב המקרים משעממת מאד. אם אתם חייבים לכתוב אותה, תעשו את זה בבקשה בצורה מעניינת ולא בתיבות טקסט ענקיות שמכסות על ציורים קלאסיים ולא מחדשים של עיירה. אם אתם חייבים תיבת טקסט שמתארת את היהודים שחיים בפחד מחטיפות ילדים לצבא הצאר, למה שלא תלוו את הטקסט בסצנה של נערה שרודפת אחרי תרנגולת בשוק היהודי? הסצנה משרתת את המטרה שלכם (התרנגולת היא היהודים, הנערה כביכול הכוח המרושע שמציק להם) ואני מבטיחה לכם שאף אחד לא ידלג על האקפוזיציה שלכם.

    3. דמויות שטוחות ומשוכפלות זה המחלה הכי מדבקת של הקומיקסים שלנו. לא יצא לי להתקל בדמות עם אופי מאז.... ובכן.... אני לא זוכרת אפילו מתי. לא משנה מתי אני פותחת קומיקס, כל הדמויות שם מתנהגות אותו דבר, מגיבות באותה צורה. כל הרשעים הם אותם רשעים, תמיד עם מטרה אחת ברורה- להציק לגיבור ולהכשיל אותו, בלי שום נפח. כל הגיבורים הם אותו דבר, ילד שרק רוצה ללמוד תורה אבל חייב להציל את העולם/את הגטו/את המדורה של השכונה.
    אני מתחננת.
    בבקשה תנו נפח לדמויות שלכם!
    תנו להם אופי. זה לא מספיק שהן נראות שונות. תנו להן אופי שונה. תנו להם שפת דיבור שונה, תגובות שונות. תנו להם מניעים נסתרים, שהם לא מודעים להם. תנו להם גאונות, או טיפשות. תנו להם תנאי חיים טובים או רעים, אלרגיות, קשיי למידה, קושי רגשי.
    אחרת למה יש 10 מאותו דגם בסיפור שלכם?

    לסיכום, קשה מאד לכתוב קומיקס. אל תצפו למשהו נוח. זה הרבה יותר קשה מכתיבה אומנותית, פי 10 או 20. אתם צריכים לקצץ, להוריד, לקצר. אתם צריכים להיות ממוקדים כמו חיית טרף, אתם צריכים סינוסים פתוחים כמו אחרי מסטיק מנטה. בקיצור, קחו לכם שנה שנתיים בשביל לעבוד על הסיפור שלכם.
    בהצלחה!
     
  13. brachi :)

    brachi :) משתמש מקצוען צילום מקצועי עריכה והפקת סרטים

    הצטרף:
    ‏20/2/19
    הודעות:
    279
    תודות :
    598
    נקודות:
    109
    עיסוק:
    צילום ועריכת וידאו
    מיקום:
    brachi9912@gmail.com
    סוג מצלמה:
    canon 800d + 18-135
    מפריע לי הזלזול באינטלגנציה של קהל היעד של הקומיקסים.
    אז מה אם הם ילדים.
     
  14. מ. י. פרצמן

    מ. י. פרצמן משתמש מקצוען פיתוח / אפיון / עיצוב אתרים עיצוב גרפי כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏12/11/18
    הודעות:
    1,544
    תודות :
    5,496
    נקודות:
    184
    עיסוק:
    עריכה ספרותית https://writing.yummiaction.com
    אה, אני יודעת לצייר.
    מורחים קצת צבע וכותבים בריף מרשים.

    (עריכה: מרגישה צורך להתנצל ולהבהיר לכל המאיירים הפגועים:
    זאת הייתה בדיחה)
     
    נערך לאחרונה ב: ‏2/7/19
  15. אשר שרבר

    אשר שרבר משתמש מקצוען כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏31/8/17
    הודעות:
    1,532
    תודות :
    7,293
    נקודות:
    174
    זו אמנות מודרנית. נא לא לערב.
     
  16. א-ירושלמית

    א-ירושלמית חבר קהילה: מעצבים גרפיים פיתוח / אפיון / עיצוב אתרים עיצוב גרפי כתיבה ספרותית איור וציור מקצועי פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏25/8/08
    הודעות:
    12,871
    תודות :
    23,267
    נקודות:
    317
    עיסוק:
    עיצוב, איור, כתיבה
    דף הבית:
    עונה לך דווקא ממקום של ידע מקצועי בכתיבה:
    כמו שכותבים תסריט לסרט. כן, לא פחות. תעשי תחקיר קצר או תקראי מחזות, תראי איך הן כתובות, ותביני איך לכתוב קומיקס נכון. אגב, בקומיקס נכון אין כמעט מקום בכלל לבועות מחשבה.
    הוראות הציור הבסיסיות פשוט נמצאות בתוך התסריט הכתוב. את כל היתר מתאמים ביניהם הסופר והצייר (קרד"ז, רקעים מדוייקים, בימוי), חלק מתפקיד הצייר זה תכנון הסצינה כך שתכנס לתמונה גם בועות דיבור.
    אח"כ התפקיד עובר לגרפיקאי (אם הצייר הוא בכובע השני גם גרפיקאי, זה בכלל מצויין....) - שמכניס את הטקסט, מעמד את הציורים בגריד, ושולח לפרסום.
     
  17. דוכסוסטוס

    דוכסוסטוס משתמש מקצוען

    הצטרף:
    ‏17/11/16
    הודעות:
    740
    תודות :
    2,763
    נקודות:
    149
    סיכום היום השלישי:
    העסק התחיל לנוע. לא צריך לפרט יותר, דפדפו באשכול.
     
  18. אפקטכתיב

    אפקטכתיב משתמש מקצוען פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏26/3/19
    הודעות:
    728
    תודות :
    1,873
    נקודות:
    169
    @ניהול האתר
    לתשומת לבכם:
    גמאני חושבת שכדאי שנקבל הרשאה כולנו לשבוע הזה בפורום מאיירים
    גם כמו שאמרה שני
    וגם ראיתי אתמול שרשור נורא יפה עם שירי @p r?
    על ניהול זמן והוצאה לאור.אני נורא רוצה להשתתף שם.
     
  19. אפשוטער איד

    אפשוטער איד משתמש מקצוען פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏2/11/17
    הודעות:
    246
    תודות :
    1,835
    נקודות:
    159
    תודה לך, יקירנו.



    @מרים יעל, הציור של איסתרק מדהים, בעיני איסתרק הוא איש רך כקנה בדיוק כמי שמצויר, גם בספר ככל שאני זוכר הוא מצטייר כאיש עם חמלה (יש שיגידו עודף חמלה) ואולי קצת בלי עמוד שדרה לפחות בשנותיו הראשונות,
    אביי - לעומתו מצטייר כאיש עז, עם מבט יוקד שאינו חת מפני איש.

    אך כשמדברים על להקים לתחיה באיורים דמויות אהודות בספרים, הייתי שמח לראות פרשנות באיור לדמותו האגדית דווקא של מהלללאל. אולי יש למישהו מכם?
     
  20. אפקטכתיב

    אפקטכתיב משתמש מקצוען פרסום וקופירייטינג

    הצטרף:
    ‏26/3/19
    הודעות:
    728
    תודות :
    1,873
    נקודות:
    169
    זה לא שווה בכלל:( עוד אף אחד לא ענה לי:(
     
    מ. ברא"י מודה על התגובה.