דרוש מידע זהירות, וּפָ֣קַדְתִּ֔י עַ֖ל כָּל־לֹחֲצָֽיו! (על דרך גיוס הכספים מחברי הקהילה/בית הכנסת)

[אפרסמון2]

אפרופו חנוכה...
כתוב לגבי המנורה שבהתחלה בית חשמונאי הדליקו בשל עץ,
תלמוד בבלי מסכת ראש השנה דף כד עמוד ב
"שפודין של ברזל היו, וחיפום בבעץ. העשירו - עשאום של כסף, חזרו העשירו - עשאום של זהב."
כשהיה אפשרות שידרגו בעדינות, בלי להרוג כלכלית אף אחד
אפי' שבית חשמונאי מסרו את הנפש למען המקדש ואפי' שזה בזיון שהמנורה של עם ישראל עשויה מעץ או כסף
לא כופים על הציבור בכל מחיר

דוגמה נהדרת, ואקטואלית ממש. צריך לחדד שבית חשמונאי מסרו את הנפש למען הדלקת הנרות, שתהיה בטהרה, (למרות שלא היו חייבים, כידוע). אבל כשהגיע לשאלה של ממון הציבור, הם התחשבו ביכולות שלו, והסכימו לוותר אפילו על מה שהוא לכאורה הבייסיק - שהמנורה תהיה מזהב, כפי שמפורש בתורה באריכות.

 

[אפרסמון2]

רוב אלו שלא נותנים הם אלו שמתחמקים מכל מה שהציבור נותן, כי הם אוהבים לקחת ולקבל ובקושי לתת.

שכחת להוסיף: והם גם אנשים לא אינטליגנטים, עם גיבנת וריח מהפה. ומה אעשה מול קביעות מלומדות שכאלו.
רק מצהיר כאן, שהגבאים שאני מכיר, אף אחד מהם איננו מכליל ומאשים, גם את אלו שהעזו - מי שישמע - לבקר את הסכום שדורשים מהם לתת. זה לא הכי נעים להם, אבל הם הרי אנשים טובים, שקיבלו על עצמם מרצון ומאהבה את עולו של הציבור. "ויצום אל בני ישראל ואל פרעה: אמר להם הקדוש ברוך הוא, בני טרחנים הם, סרבנים הם, על מנת כן תהיו מקבלין עליכם"

 

[אפרסמון2]

כמה לדעתך עולה לבנות קומה אחת מרוהטת?
כמה? אפילו מפאנלית.
בסוף מישהו צריך לשלם.

מה השאלה. ומי שישלם אלו המתפללים. עברתי על כל ההודעות כאן באשכול, ככל הזכור לי לא הייתה ולו הודעה אחת שפקפקה בזה.

 

[חיים של תורה]

@אפרסמון2 היקר!
קראתי בעיון רב את ההודעה הראשונה שלך ומאוד נהניתי מצורת הכתיבה, העלית נושא מאוד כאוב, שכמו שטענת לפי כמות הלייקים שקיבלת זה נראה שנגעת בנקודה מאוד רגישה אצל כולם.

גם אנוכי הקטן נתתי לך לייק מאותה סיבה, ואני חושב שהנושא באמת כאוב, לא בגלל הגמ' שציטטת אלא על זה שאברכים שאין להם לחם וחלב נאלצים להוציא עוד סכום כל חודש ממה שאין להם לבית כנסת.

אבל אחרי קריאת 4 העמודים הראשונים (לא יכולתי לקרוא יותר), אני חושב שאתה מאוד טועה בגישה שלך לנושא שנקרא "בניית בית כנסת לשכונה/קהילה שלך".
טענו את זה קודמי ואני רוצה לחדד טיפה את הנקודה.
אני יותר מבטוח שהרבה מאלו שנתנו לך לייק להודעה הראשונה, לא מסכימים לגישה שלך לעניין, עובדה כי אותם אנשים גם נתנו לייק לאלו שחולקים עליך.
אז מה באמת? מסכימים או לא מסכימים?

אני חושב שהתשובה היא די פשוטה, וזה צריך להיות הנידון.
כמו שאתה מבין שהמשכנתא אמורה לרדת מהחשבון בנק שלך, כן, מחשבון בנק של אחד שאין לו לחם וחלב, והוא עני ואביון ודלפון ושלל כינויו.
ככה בדיוק צריכה להיות הגישה לבית כנסת שלך.

אני רואה שאתה מנסה להשוות את הבית הכנסת שלך, לישיבה של הבן שלך ועוד כל מיני ארגונים יקרים וחשובים.
כאן הטעות הקריטית, כי הישיבה של הבן שלך היא באמת הכי חשובה בעולם, וכמו כן מאוד מאוד חשוב שיהיה לבן שלך ישיבה עם כל הצרכים הרוחניים והגשמיים, אבל לא לשכוח, בשביל זה אתה הרי משלם הו"ק כל חודש של קרוב או יותר מאלף ש"ח!, אז ברור כשפתאום הישיבה פותחת בקמפיין ואתה מרגיש שאתה רוצה לתת, אתה עדיין רוצה להחליט כמה לתת.

אבל הבית כנסת שלך זה משהו שונה לגמרי, אתה לא משלם הו"ק כל חודש של אלף ש"ח ופתאום מבקשים ממך לתת עוד.
סך הכל כולם ביחד כולל אתה בעצמך רוצים לבנות בית כנסת נורמלי ופשוט ויפה כדי שיהיה לך וילדים שלך איפה להתפלל.
אז למה נראה לך שבשביל זה אתה לא צריך לשלם???
זה בדיוק כמו להתלונן על העירייה שהיא גובה ממך כל חודש מאות ש"ח על הארנונה, למה שאני יצטרך לתת כזה הרבה, שיתכבדו הנציגים ויתנו לתושבים להחליט מי מעוניין בניקוי פח הזבל ומי לא, מי מעוניין בבניית כבישים ומדרכות ומי לא, וכו' וכו'???
אתה מבין שזה אפילו לא טענה (ותודה לי שלא חשבת עליה....), כי אתה מבין שבסך הכל אתה משלם כדי שינקו ויבנו את העיר שלך!

אז רבש"ע למה הבית כנסת שלך שונה???
כל מה שגובים ממך, זה כדי שיהיה לך ולילדים שלך מקום נקי ומסודר ויפה להתפלל וללמוד!
אז מה אתה רוצה שיתפללו בחניון? ואם אין חניון או שזה מפריע לשכנים (כי הרי יש שכנים שכן מוכנים לשלם לבנות בית כנסת), אז שיתפללו ברחוב???
נראה אותך שורד חודש אחד ברחוב, בלי אוהל, בלי ריהוט, בלי חשמל, בלי חימום וקירור, כי הרי כל זה עולה כסף ומישהו אמור לממן את זה, ולמה שאני שאין לי שקל לנשמה יחייבו אותי לתת למטרה הנעלה הזאת?!

נכון, זה מאוד מאוד כואב להוציא כל חודש על בית כנסת כסף שאין לי, אבל באותה מידה בדיוק זה גם מאוד מאוד כואב להוציא כל חודש כסף על משכנתא/שכירות, חשמל, מים, ארנונה, וכו' שאין לי!
אני בטוח שחלק גדול מהקוראים שנתנו לך לייק להודעה הראשונה, עשו זאת לא בגלל שהם מסכימים איתך שהבית כנסת שלך הוא כמו כל ארגון צדקה, אלא מכיוון שמאוד כואב להם להוציא כסף שאין להם, והזדהו עם הכתיבה שלך על המצב שבו אנחנו/הם חיים, אבל גם הם מבינים שבסוף זה הבית כנסת שלהם, ולכן הם ורק הם אמורים לממן את זה, ואדרבה מי שנתן לך לייק ראשון וחולק עלי שיזרוק עלי עכשיו עגבניות!

ולגבי הצורה איך לבנות ולגבי העלויות, תאמין לי שהגבאים הם האחרונים שרוצים לבזבז כסף, אם אתה חושב אחרת אז לא רק שאתה לא יודע מה זה בניית בית כנסת, אתה גם לא יודע מה זה שיפוץ או בניית חדר נוסף לבית.
כמעט כל אחד ששיפץ את ביתו או הוסיף חדר יכול לספר לך שבהתחלה (לפני שדיבר עם אנשי המקצוע) הוא אפילו לא חלם כמה זה עולה, אז אם הוספת חדר אחד פשוט יכול להגיע ל100,000 ש"ח, תכפיל את כמות המטרים ותגיע כבר לבד לכמה מיליונים, וזה עוד לפני התשתיות וכל שאר הדברים שעולים המון, שאת זה אין בשיפוץ בית.

תשאל כל גבאי בית כנסת, והוא יספר לך כמה הוא לא יושן בלילות רק כדי לחסוך לבית כנסת עוד כמה שקלים, וכמו שכבר כתב כאן אחד הגבאים!
אז אתה שאתה לא גבאי ולא מבין בזה כלום, יכול לבוא בטענות איך לבנות ואיך לחסוך, אתמהא???

ומילה אחרונה על הגבאים, אני שמעתי בשם אחד מגדולי ישראל זצוק"ל, שהגבאים (הנורמלים כמובן, לא אלו שרק קבלו ג'וב עם משכורת ולא עשו כלום למען הציבור) לא ילכו לגיהינום כי הם כבר עברו אותו כאן בעולם הזה.
ולא, אני לא מאלה שטוענים שאסור להעיר לגבאי, בסופו של יום הגבאי הוא בן אדם כמוני וכמוך שיכול ומותר לטעות, ואני בטוח שרוב הגבאים דווקא רוצים לקבל את ההערות הנכונות (ככה אצלנו לפחות), אבל צריך לדעת איך להגיד ומתי להגיד, ומאיזה גישה להגיע.
אם אתה מבין שהגבאי (וכל המשפחה שלו!) עובד 24/7 365 יום בשנה בלי לקבל שקל! רק בשבילך, והוא צריך לסבול את כל ההערות והשיגעונות של כל אחד שלא עשו/נתנו לו בדיוק את מה שהוא רוצה, ועדיין יש לך ביקורת חיובית והיא נאמרת ברוח טובה של הכרת הטוב, לא חושב שיש גבאי נורמלי אחד שלא ירצה לשמוע את זה, כי הרי בשביל מה הוא עובד אם לא כדי שיהיה לך טוב.
אבל צריך להבדיל בין ביקורת אמיתית לבין סתם טענות שמגיעות ממצוקה כלכלית.
אני אישית חושב שאת חתן תורה וחתן בראשית ומפטיר יונה צריך לתת כאות הוקרה לגבאים, אבל מה לעשות שגם את זה הם מכרו כדי לכסות עוד כמה הוצאות שהיה להם על ההשקעה בימים הנוראים בשבילך!!!

לא נכנסתי כלל לנושא ההלכה כי אני חושב שכאן זה לא המקום, אבל אני חושב שאם תפנים את מה שכתבתי עד כאן, ממילא כבר לא יפריע לך הציטוטים שציטטת...

 

[חיים של תורה]

@זושא כץ אני רואה עכשיו שכבר כתבת כמעט את כל מה שכתבתי, אבל מה לעשות נהייתי עייף כבר בעמוד החמישי, ודלגתי לכאן כדי לכתוב תגובה.

 

[זושא כץ]

@זושא כץ אני רואה עכשיו שכבר כתבת כמעט את כל מה שכתבתי, אבל מה לעשות נהייתי עייף כבר בעמוד החמישי, ודלגתי לכאן כדי לכתוב תגובה.

מצוין , שכתבת
וממני וממך יתקלס עילאה.

 

[זושא כץ]

@אפרסמון2
אני הייתי פותח אשכול חדש עם הכותרת:
גבאים יקרים, האם אני שלא מצליח לגמור את החודש יכול להשתתף בבניית בית הכנסת בצורה שיותר קלה בשביל ההתנהלות הכלכלית שלי?

 

[חיים של תורה]

אתה מתכוון כמובן שהגבאים (המדוברים כאן) למדו, והם פשוט מיישמים את ההלכות, נכון? אין לי סמיילי מספיק צוחק בשביל זה. (אולי זה יספיק )

כבר הבאתי כאן הלכה פשוטה מהמשנה ברורה שהם בכלל לא מתייחסים אליה.

סתם לידיעתך, כל בית כנסת נורמלי יש לו רב שמנחה את הגבאים והוא דווקא כן למד את כל ההלכות, מי שלא למד זה בעיקר אלו שמגיעים עם טענות כמוך.

 

[ההדר שבהדר]

@חיים של תורה ו@זושא כץ העם אתכם.
וצריך כמובן להוסיף שבן אדם שבבית לא חי בסלון עם שולחן כתר וכסאות כתר, ולא ישן על מיטת נוער, שלא יצפה שהבית כנסת שלו יהיה בפנלית או בקראוון כי למה לא. אולי תעבור אתה לגור בקראוון? ומי שבבית שלו יש בכלל נברשת מאין לו התעוזה לומר שבית ה' לא צריך נברשת שישאר עם מנורת קבלן?
וכן כל מטר ריצוף לבית כנסת, אדריכל, שירותים (אולי בבית יש לך בלי אסלה סמויה ותלויה אבל תחשוב מה זה אומר למנקה של הבית כנסת לנקות שירותים ציבוריים...) תאורה, מיזוג לכזה מקום עולה כסף והרבה כסף גם בלי לחשוב על חיפויי זהב וכסאות מרופדים.
וצריך שמישהו ישלם את כל זה, וזה לא אמור להיות הגבאי אלא כל מתפלל ומתפלל וכל לומד ולומד, שמגיע ונהנה מהמקום אם זה בתפילות אם זה מאוצה"ס ואם זה מה"אבות ובנים", ואם הגבאי מתקשה בלהשיג את הכסף אז כל האמצעים והקמפיינים והדינרים רק מצדיקים את העניין, אם באמת כל אחד היה משלם בלי כל המסע שכנוע הזה אין שום גבאי שהיה מחפש את האירוע והדינר והקמפיין, כי בסה"כ זה עוד הוצאה של כמה מאות אלפי שקלים שהיה אפשר לחסוך, אבל מה לעשות שבלי זה אין ואנשים לא נותנים כזה מהר מעצמם.

 

[אפרסמון2]

@אפרסמון2 היקר!
קראתי בעיון רב את ההודעה הראשונה שלך ומאוד נהניתי מצורת הכתיבה, העלית נושא מאוד כאוב, שכמו שטענת שלפי כמות הלייקים שקיבלת זה נראה שנגעת בנקודה מאוד רגישה אצל כולם.

גם אנוכי הקטן נתתי לך לייק מאותה סיבה, ואני חושב שהנושא באמת כאוב, לא בגלל הגמ' שציטטת אלא על זה שאברכים שאין להם לחם וחלב נאלצים להוציא עוד סכום כל חודש ממה שאין להם לבית כנסת.

אבל אחרי קריאת 4 העמודים הראשונים (לא יכולתי לקרוא יותר), אני חושב שאתה מאוד טועה בגישה שלך לנושא שנקרא "בניית בית כנסת לשכונה/קהילה שלך".
טענו את זה קודמי ואני רוצה לחדד טיפה את הנקודה.
אני יותר מבטוח שהרבה מאלו שנתנו לך לייק להודעה הראשונה, לא מסכימים לגישה שלך לעניין, עובדה כי אותם אנשים גם נתנו לייק לאלו שחולקים עליך.
אז מה באמת? מסכימים או לא מסכימים?

אני חושב שהתשובה היא די פשוטה, וזה צריך להיות הנידון.
כמו שאתה מבין שהמשכנתא אמורה לרדת מהחשבון בנק שלך, כן, מחשבון בנק של אחד שאין לו לחם וחלב, והוא עני ואביון ודלפון ושלל כינויו.
כהה בדיוק צריכה להיות הנושא לבית כנסת שלך.

אני רואה שאתה מנסה להשוות את הבית הכנסת שלך, לישיבה של הבן שלך ועוד כל מיני ארגונים יקרים וחשובים.
כאן הטעות הקריטית, כי הישיבה של הבן שלך היא באמת הכי חשובה בעולם, וכמו כן מאוד מאוד חשוב שיהיה לבן שלך ישיבה עם כל הצרכים הרוחניים והגשמיים, אבל לא לשכוח, בשביל זה אתה הרי משלם הו"ק כל חודש של קרוב או יותר מאלף ש"ח!, אז ברור כשפתאום הישיבה פותחת בקמפיין ואתה מרגיש שאתה רוצה לתת, אתה עדיין רוצה להחליט כמה לתת.

אבל הבית כנסת שלך זה משהו שונה לגמרי, אתה לא משלם הו"ק כל חודש של אלף ש"ח ופתאום מבקשים ממך לתת עוד.
סך הכל כולם ביחד כולל אתה בעצמך רוצים לבנות בית כנסת נורמלי ופשוט ויפה כדי שיהיה לך וילדים שלך איפה להתפלל.
אז למה נראה לך שבשביל זה אתה לא צריך לשלם???
זה בדיוק כמו להתלונן על העירייה שהיא גובה ממך כל חודש מאות ש"ח על הארנונה, למה שאני יצטרך לתת כזה הרבה, שיתכבדו הנציגים ויתנו לתושבים להחליט מי מעוניין בניקוי פח הזבל ומי לא, מי מעוניין בבניית כבישים ומדרכות ומי לא, וכו' וכו'???
אתה מבין שזה אפילו לא טענה (ותודה לי שלא חשבת עליה....), כי אתה מבין שבסך הכל אתה משלם כדי שינקו ויבנו את העיר שלך!

אז רבש"ע למה הבית כנסת שלך שונה???
כל מה שגובים ממך, זה כדי שיהיה לך ולילדים שלך מקום נקי ומסודר ויפה להתפלל וללמוד!
אז מה אתה רוצה שיתפללו בחניון? ואם אין חניון או שזה מפריע לשכנים (כי הרי יש שכנים שכן מוכנים לשלם לבנות בית כנסת), אז שיתפללו ברחוב???
נראה אותך שורד חודש אחד ברחוב, בלי אוהל, בלי ריהוט, בלי חשמל, בלי חימום וקירור, כי הרי כל זה עולה כסף ומישהו אמור לממן את זה, ולמה שאני שאין לי שקל לנשמה יחייבו אותי לתת למטרה הנעלה הזאת?!

נכון, זה מאוד מאוד כואב להוציא כל חודש על בית כנסת כסף שאין לי, אבל באותה מידה בדיוק זה גם מאוד מאוד כואב להוציא כל חודש כסף על משכנתא/שכירות, חשמל, מים, ארנונה, וכו' שאין לי!
אני בטוח שחלק גדול מהקוראים שנתנו לך לייק להודעה הראשונה, עשו זאת לא בגלל שהם מסכימים איתך שהבית כנסת שלך הוא כמו כל ארגון צדקה, אלא מכיוון שמאוד כואב להם להוציא כסף שאין להם, והזדהו עם הכתיבה שלך על המצב שבו אנחנו/הם חיים, אבל גם הם מבינים שבסוף זה הבית כנסת שלהם, ולכן הם ורק הם אמורים לממן את זה, ואדרבה מי שנתן לך לייק ראשון וחולק עלי שיזרוק עלי עכשיו עגבניות!

ולגבי הצורה איך לבנות ולגבי העלויות, תאמין לי שהגבאים הם האחרונים שרוצים לבזבז כסף, אם אתה חושב אחרת אז לא רק שאתה לא יודע מה זה בניית בית כנסת, אתה גם לא יודע מה זה שיפוץ או בניית חדר נוסף לבית.
כמעט כל אחד ששיפץ את ביתו או הוסיף חדר יכול לספר לך שבהתחלה (לפני שדיבר עם אנשי המקצוע) הוא אפילו לא חלם כמה זה עולה, אז אם הוספת חדר אחד פשוט יכול להגיע ל100,000 ש"ח, תכפיל את כמות המטרים ותגיע כבר לבד לכמה מיליונים, וזה עוד לפני התשתיות וכל שאר הדברים שעולים המון, שאת זה אין בשיפוץ בית.

תשאל כל גבאי בית כנסת, והוא יספר לך כמה הוא לא יושן בלילות רק כדי לחסוך לבית כנסת עוד כמה שקלים, וכמו שכבר כתב כאן אחד הגבאים!
אז אתה שאתה לא גבאי ולא מבין בזה כלום, יכול לבוא בטענות איך לבנות ואיך לחסוך, אתמהא???

ומילה אחרונה על הגבאים, אני שמעתי בשם אחד מגדולי ישראל זצוק"ל, שהגבאים (הנורמלים כמובן, לא אלו שרק קבלו ג'וב עם משכורת ולא עשו כלום למען הציבור) לא ילכו לגיהינום כי הם כבר עברו אותו כאן בעולם הזה.
ולא, אני לא מאלה שטוענים שאסור להעיר לגבאי, בסופו של יום הגבאי הוא בן אדם כמוני וכמוך שיכול ומותר לטעות, ואני בטוח שרוב הגבאים דווקא רוצים לקבל את ההערות הנכונות (ככה אצלנו לפחות), אבל צריך לדעת איך להגיד ומתי להגיד, ומאיזה גישה אתה מגיע.
אם אתה מבין שהגבאי (וכל המשפחה שלו!) עובד 24/7 365 יום בשנה רק בשבילך ולא מקבל שקל!! והוא צריך לסבול את כל ההערות והשיגעונות של כל אחד שלא עשו/נתנו לו בדיוק את מה שהוא רוצה, ועדיין יש לך ביקורת חיובית והיא נאמרת ברוח טובה של הכרת הטוב, לא חושב שיש גבאי נורמלי אחד שלא ירצה לשמוע את זה, כי הרי בשביל מה הוא עובד אם לא כדי שיהיה לך טוב.
אבל צריך להבדיל בין ביקורת אמיתית לבין סתם טענות שמגיעות ממצוקה כלכלית.
אני אישית חושב שאת חתן תורה וחתן בראשית ומפטיר יונה צריך לתת כאות הוקרה לגבאים, אבל מה לעשות שגם את זה הם מוכרים כדי לכסות עוד כמה הוצאות שהיה להם על ההשקעה בימים הנוראים בשבילך!!!

לא נכנסתי כלל לנושא ההלכה כי אני חושב שכאן זה לא המקום, אבל אני חושב שאם תפנים את מה שכתבתי עד כאן, ממילא כבר לא יפריע לך הציטוטים שציטטת...

דבר ראשון, אני חושב שלא כדאי לדברר בשם המאות (כמעט) שלייקו את ההודעה שלי, לפני ששואלים לדעתם. הם לייקו את ההודעה הזו, ולא את ההודעות החולקות, זו העובדה היחידה שידועה לנו על דעתם. (ההודעה הזו, שגם קיבלה כמה עשרות לייקים, נכתב ברורות שהיא באה לחזק את הגבאים, ולא להתווכח עם הפוסט "המצויין" (כלשונה) שלי).

אני כותב על הלייקים משום שגם אני באמת בהלם ביום האחרון, מכמה שזה כואב לאנשים. כתבתי כבר אי אלו הודעות בפורום. ההודעה הזו אינה שנונה במיוחד, אין בכתיבה שלה משהו מיוחד, חוץ מזה שהיא מחדדת בעיה שלא דיברו עליה*. לא תיארתי בכלל את המצוקה של האברכים שצריכים לתת עוד הוראת קבע, ולא כתבתי אם יש או אין להם לחם וחלב. כתבתי אך ורק על החיוב שמוטל על הגבאים, כשהם פותחים במגבית שהיא חובה, להזהר מאוד בסכומים שהם קובעים.

ואם לכל הרבה אנשים כואב משהו - אולי כדאי לבדוק אם יש משהו בדבריהם.

ועכשיו בקצרה. כל ההודעה שלך בכלל לא מתייחסת למה שכתבתי, אולי יש כאן בפורום אשכול מקביל עם הודעה אחרת. אבל אני יחזור בפעם המי יודע כמה.
א. כתבת שלישיבה נותנים אלף ש"ח לחודש. נכון. (אגב ישיבות נותנות הרבה פעמים הנחה לפי יכולת כלכלית. והשם של ההורים לא מוקרן על מסכי לד גרנדיוזיים שהם האחרונים ברשימה. אף אחד לא יודע).
אם היינו חושבים שבית כנסת חייב גם אלף ש"ח לחודש, לא היינו מצייצים. אנחנו חושבים שיש אפשרות שבית הכנסת ימשיך להתקיים במלוא העוצמה, גם במלוא. אם אנחנו טועים, נשמח אם יסבירו לנו במה. אבל רחמים, טיעון לגופו של עניין.
ב. הגבאים לא רוצים בשום לבזבז כסף. אף גבאי בשום בית כנסת לא רוצה לבזבז כסף. שלושים אלף פעם כתבתי את זה!
העניין אחר לגמרי. הגבאים במקרים רבים רוצים לבנות את הבית כנסת מעל הסטנדרט. אתה מכחיש את זה שיש לפחות עשר סטנדרטים אפשריים שאפשר לבנות בהם בית כנסת? מקראוון פשוט ועד היכל פאר גבוה מבטון ושיש? ועם כל הרצון לחסוך, ולרוץ לקנות פעקלאך בבני ברק, קראוון יעלה איקס, והיכל פאר גבוה מבטון ושיש יעלה איקס כפול 10 (או 5, ממש לא חשוב כרגע).
בדרך כלל הגבאי רוצה בשביל הבית כנסת את הכי טוב בעולם. זה חייב להיות ככה. בית הכנסת הוא כל עולמו של הגבאי. אם הוא לא היה רוצה בשביל בית הכנסת את הכי טוב, הוא לא היה גבאי. כמו שכתבת יפה, משכורת אין לו.
ג. מכיוון שהגבאי שקוע בבית הכנסת רובו וכולו, ובית הכנסת הוא הדבר הכי חשוב בשבילו, הגיוני ומתבקש שהוא יכול לפעמים לא לשים לב מספיק לקורלציה בין התוכניות שלו, לבין היכולות הכלכליות של המתפללים. ומותר להזכיר לו את זה מידי פעם.
ד. ומה הקשר להתפלל בחניה? איזה שטויות? ודאי שחייבים בית כנסת והמתפללים חייבים לשלם! איזה דיון עקר סביב טענה שאף אחד לא טען.

ומכיוון שחוזרים שוב ושוב על טענת המשכורת. שאין לה שום קשר. אבל אם כבר מדמגגים, אדמגג חזרה. אני מאמין שיש הרבה מאוד אנשים שהיו שמחים להשאר בקראוון, להוסיף להו"ק של ה 150 ש"ח עוד 50 ש"ח עבור משכורת לגבאי, מאשר לעבור לבניין גרנדיוזי, ולשלם 500 600 ש"ח בחודש לאורך מי יודע כמה שנים.


אתה חוזר שוב ושוב על המסירות של הגבאים. אולי באמת תסביר לאיש קשה קליטה שכמוני. האם אתה מתכוון שיש לזה קשר ולו הפעוט ביותר לטיעונים הענייניים והמדוייקים שכתבתי כאן? זה טיעון נגדי? או שסתם, אם כבר מזכירים את האנשים הטובים הללו, אי אפשר להתאפק מלכתוב להם מילת פרגון. (מה שנכון. גם אני עשיתי את זה).


-----

*למפרע אני מבין כמובן, למה למרות שזה כל כך כואב, לא מדברים על זה. כי מי שרק פותח את הפה, אפילו אם הוא מחדד בצורה הכי מדוייקת שהוא איננו נגד, איננו חושב חס ושלום שמישהו מועל בכספים, ואפילו לא מתנהג איתם בבזבזנות, אלא בסך הכל מבקש להתאים את הרמה של הוצאות בית הכנסת לרמה הכללית של היכולות של המתפללים, ומבקש להזהר מלגבות סכומים גבוהים מאלו שקשה להם - הופך לאויב בית הכנסת, ורודפם של הגבאים המסורים ונשותיהם.

 

[אפרסמון2]

סתם לידיעתך, כל בית כנסת נורמלי יש לו רב שמנחה את הגבאים והוא דווקא כן למד את כל ההלכות, מי שלא למד זה בעיקר אלו שמגיעים עם טענות כמוך.

ברור שיש רב לבית הכנסת והוא מנחה אותם בעניינים ההלכתיים, אבל הנושא כאן איננו הלכתי.
אתה יכול להשמיץ, אבל אתה מוזמן להתחיל להתחרות איתי. בינתיים אני היחיד באשכול הזה שהביא טיעונים הלכתיים מסודרים ומגובים.

מה שכתבתי בקליפת אגוז, זה שיש אכן חובה הלכתית לבנות בית כנסת. (אם כי צריך לסייג, שאם יש כבר מקום להתפלל באזור, לא בהכרח שיש חובה לבית הכנסת הנוסף. אבל זה באגב). אבל איך שלא יהיה, החובה היא אך ורק המינימום. אנחנו לא רוצים את המינימום, אף אחד מאיתנו לא רוצה את המינימום. כולנו רוצים יותר. אנחנו יהודים חרדים לדבר השם, עושים הרבה יותר מהמינימום.
ולכן כל האשכול כאן אינו שייך לתחום של החובות ההלכתיות. מה לעשות. כי הוא עוסק במנעד שעובר את רף המינימום ההלכתי.

 

[אפרסמון2]

@חיים של תורה ו@זושא כץ העם אתכם.

אני חושב שאתה ממעיט בערך עצמך. אתה אינך רק העם, לדעתי אתה האנושות כולה.

 

[ההדר שבהדר]

אני חושב שאתה ממעיט בערך עצמך. אתה אינך רק העם, לדעתי אתה האנושות כולה.

רק חבל שאי אפשר לעשות גם לייק של שכויח וגם צוחק וגם עצבני על אותה הודעה

 

[אפרסמון2]

כפי שכתבתי, הנושא כאן איננו בתחום החובה ההלכתית. הנושא כאן הוא על משהו שראוי לכל יהודי ובוודאי לכל יהודי בן תורה, לפאר ולרומם את בית השם. וכולנו מסכימים שצריך לעשות את זה, השאלה היא כמה ואיך.
אבל לאלו שמתעקשים לשרבב לנושא שלנו את החיוב ההלכתי של בניית בית הכנסת.
שאלות ותשובת תשורת ש"י, (אחד מחשובי הפוסקים), סימן ג'.

(זה לא הנושא שלנו, כי הוא מדבר על כפיה של ממש, ולכן הוא כותב שזה ממש גזילה. אבל זה נותן תמונה כללית).

 

[מאיר למברגר]

כתוב בירושלמי מסכת שקלים דף כג/ב
רבי חמא בר חנינה ורבי הושעיא רבה הוו מטיילין באילין כנישתא דלוד (בבית הכנסת של לוד).
אמר ר' חמא בר חנינה לר' הושעיא: כמה ממון שיקעו אבותי כאן!
אמר ליה, כמה נפשות שיקעו אבותיך כאן ! (התרעם על נפשות העניים שיכלו להציל בממון שהשקיעו בבנין בית הכנסת המפואר) לא הוה אית בני נש דילעון באורייתא? (האם אין כאן ת"ח שרצוי יותר לתמוך בהם?)
רבי אבון עבד אילין תרעייה דסדרא רבא (תיקן שערים לבית המדרש הגדול). אתא ר' מנא לגביה, אמר ליה (רבי אבון לרבי אמי) חמי מאי עבדית (ראה השערים שעשיתי). אמר ליה: "וישכח ישראל את עושהו ויבן היכלות"!!!! לא הוה בני נש דילעון באורייתא ???

 

[מאיר למברגר]

ברצוני לחדד עוד נקודה:
דנו כאן לגבי השאלה אם בית הכנסת צריך להיות מפואר כ"כ או לא, ואם הגביה המופרזת צודקת.
זה נידון בפני עצמו, ואם זה אכן צודק, שלא יעשו דינרים לשחד את התורמים בארוחות פאר ומתנות, אלא שיעשו מודעות מהרבנים על גודל החובה, ומצידי אפילו שינקטו סנקציות על המתפללים שלא משלמים.
אבל כאן הנידון הוא אחר לגמרי:
הם לא רוצים להכריח, הם רק "מבקשים" תרומה. אם כך, אז תבקש יפה, בלי הלחץ החברתי והכפיה הסמויה-גלויה!
זה לא הוגן
וחובתנו כציבור להתקומם על הלחץ הזה
החובה מוטלת בפרט על אלו שחננם ה' ביכולת לשלם, אנא התחשבו באלו שנלחצים ממכם, אל תגרמו להם עינוי כזה, תרמו בצינעא והתנו את תרומותיכם בכך שלא ילחצו על אחרים בשום צורת לחץ לא ראויה!

 

[הנף מקלדת]

יש דברים שהם כבר בגדר מוסכמה חברתית/הלכתית, שאפשר להשית אותם על הציבור.
למשל 'חשמל כשר' בבית הכנסת.
האם זוהי גחמה של הגבאי ושיארגן לזה תורמים, או שזה משהו שאמור ליפול על הקופה המשותפת.
אליבא דאחד הפוסקים בימינו, זה תלוי מה קורה בבתי כנסיות מסביבך, אם כל הבתי כנסיות של החוג שלך (בעניין הזה ליטאים), יש להם חשמל כשר בשבת, ממילא אין ליחיד זכות לטעון שזוהי גחמה גבאית.

 

[שימיגם]

ברגע שפותח האשכול כתב שהוא ספרדי, הפסקתי לקרא. והבנתי הכל.
רבותי, כולם כאן צודקים!

בציבור הליטאי יש יותר גאוות יחידה, חברות בבית כנסת הוא אישור רישמי חתום שאתה שייך לקהילה, הגבאים זוכים לכבוד מצד חברי הקהילה, וזה דו"צ. ייתכן שחלק מהציבור יעדיף בי"כ פחות משוכלל ולשלם פחות. אבל ברגע שקיבלו החלטה, כולם מתייצבים לצידה.

איכשהוא, בציבור הספרדי, יש פחות כבוד והערכה לגבאים וכד'.
פתחת בי"כ? תישא בתוצאות ותגיד תודה שאנחנו משלימים מנין
נהיית ראש כולל? זבש"ך שבנית על התרומות שלנו
אתה הרב של הבית כנסת? תגיד תודה על המשכורת ותשתדל לא לבלבל את המוח

אין כאן אמירה לגבי מה עדיף או מה נכון

זה עניין של תפיסה שונה בכל מה שקשור לקהילה, לאחווה, ולנשיאה בעול.

גבאי בי"כ ספרדי שמנסה להכריח את המתפללים לשלם - הוא בהחלט לוקח ריזיקה.
כל הכבוד לו!

 

[רוגעל'ה]

קראתי את רוב האשכול, ומהודעה להודעה הרגשתי שעולה לי....
עצרתי בעמוד 8.

אני רוצה לשאול אותך בסופו של דבר מר @אפרסמון2
יש שתי בתי כנסת בעיר. שנמצאים באותו מרחק מהבית שלך.

האחד, קראוון = תקרה נמוכה, קטן, צפוף, שירותים בחצר.., רטיבות בתקרה, ספרי לימוד בסיסיים.
אתה יושב ולומד, בשיא השטייגען ופתאום מרימים אותך, כי יש עכשיו מנחה. ואתה לוקח את הספר מנסה למצוא פינה, ואין...

השני, בית מדרש גדול, מרווח, מואר, אוצר ספרים גדול, חדר לרב עם זמני קבלת קהל, אולם קידושים, כדי שתוכל לחגוג את הולדת הבת, או הבר מצוה של הבן. וכו'. שטיבלאך, שתמיד תמצא איפה ללמוד בלי הפרעות.

איפה תבחר להתפלל? איפה תבחר ללמוד?
אני מניחה שאם אתה לא גר ממש מעל הקראוון, אין סיבה שתרד להתפלל שם. וגם את זה תעשה רק בליל שבת ובמוצ"ש.

וזה בלי להזכיר את הזמנים המיוחדים כמו , שמחת תורה (רוקדים בחוץ כי אין מקום בפנים... ומתפללים שלא ירד גשם). ר"ה, יו"כ (יושבים במעברים צפוף צפוף צפוף ועז"נ עוד יותר צפופה... ) בר מצווה - תעשה את הקידוש בבית, בבית כנסת אין מקום.... אשתך - לא תוכל לשמוע את הבן קורא כי בעז"נ עכשיו יש עוד מניין...


אגב, יש אנשים שיחפשו דווקא את הבית כנסת הקטנים, בית כנסת גדול מאיים עליהם.
אני לא חושבת שאתה נמנה עליהם, אחרת לא היית שם שקל, פשוט מחפש בית כנסת קטן אחר, כי זה הקטן גדול יהיה.

ועוד דבר, כתבת באחת ההודעות, אין לי כח להתחיל לחפש, שצריך לעשות מה שהמתפללים רוצים.
פעם שמעת מה המתפללים רוצים? אתה שמעת חלק.
הגבאים שמעו את כולם....

זה הולך ככה:
- חייבים בית כנסת גדול, אי אפשר כבר עם הצפוף הזה.
- טוב לי פה, יש לי את המקום שלי, לא צריך גדול.
- תקשיב, אי אפשר כבר, קפוא פה. הקראוון הזה, חייבים לבנות משהו.
- למה צריך לבנות? זה המון כסף... אז קצת קר, נו מה.
- מה אי אפשר לעשות פה קידוש? אבל אין לי מקום בבית, חייבים לבנות, חייבים.
- לא צריך לבנות, רק להחליף קראוון, הוא ישן.
- צריך לבנות מפנלית, שיהיה גבוה.
- צריך לבנות אבל רק קומה אחת.
- מה פתאום, חייבים עוד שטיבלאך...
- יש הרבה זוגות צעירים בשכונה צריך מקום יותר גדול.
- מה אכפת לי, לי יש מקום שלי, שהם יעמדו..

בקיצור.
אין כזה דבר רצון העם, כל אחד יש לו רצון אחר...
יש כאלה שרואים את הכלל
יש כאלה שרואים את עצמם
יש כאלה שעושים כי צריך
ויש כאלה שעושים לשם שמיים.

כשבנו את המשכן, כולם הגיעו לתת את כל מה שיש להם, אנשים רוקנו את הבתים שלהם, מה שהם יכולים לתת, נתנו.
מי לא נתנו, הנשיאים, וזה לא שהם לא רצו לתת, להיפך, הם רצו, הם עשו חשבון, אנחנו נראה מה יביאו כולם, ונשלים את החסר. והם נתבעו על זה. כי כשבונים בית לה' לא עושים חשבון.

הגבאים עושים קמפיין, בשביל שיהיה לך יותר נעים לתת, בשביל שתעשה את זה בכיף ובאהבה.
אבל הצורך הוא שלך. והתביעה לתת היא מהשמיים לא מהגבאים.

אני יכולה להגיד לך בתור אשת גבאי, שסיפורי ההשגחה שמגיעים אלינו מאנשים דלפונים שהתחייבו ותרמו, אפשר לכתוב מזה ספר.
ואני כבר לא מדברת על הגבאים, כמה סיעתא דישמיא שהם רואים בבנית בית הכנסת, זה עוד ספר.
רק לראות את הס"ד הזאת, אתה מבין כמה הקב"ה מרוצה ממה שהם עושים... שמחה להיות חלק מהדבר הזה למרות הקושי. ויש הרבה קושי...

 

[אני וביתי]

דבר ראשון, אני חושב שלא כדאי לדברר בשם המאות (כמעט) שלייקו את ההודעה שלי, לפני ששואלים לדעתם. הם לייקו את ההודעה הזו, ולא את ההודעות החולקות, זו העובדה היחידה שידועה לנו על דעתם. (ההודעה הזו, שגם קיבלה כמה עשרות לייקים, נכתב ברורות שהיא באה לחזק את הגבאים, ולא להתווכח עם הפוסט "המצויין" (כלשונה) שלי).

אני כותב על הלייקים משום שגם אני באמת בהלם ביום האחרון, מכמה שזה כואב לאנשים. כתבתי כבר אי אלו הודעות בפורום. ההודעה הזו אינה שנונה במיוחד, אין בכתיבה שלה משהו מיוחד, חוץ מזה שהיא מחדדת בעיה שלא דיברו עליה*. לא תיארתי בכלל את המצוקה של האברכים שצריכים לתת עוד הוראת קבע, ולא כתבתי אם יש או אין להם לחם וחלב. כתבתי אך ורק על החיוב שמוטל על הגבאים, כשהם פותחים במגבית שהיא חובה, להזהר מאוד בסכומים שהם קובעים.

ואם לכל הרבה אנשים כואב משהו - אולי כדאי לבדוק אם יש משהו בדבריהם.

ועכשיו בקצרה. כל ההודעה שלך בכלל לא מתייחסת למה שכתבתי, אולי יש כאן בפורום אשכול מקביל עם הודעה אחרת. אבל אני יחזור בפעם המי יודע כמה.
א. כתבת שלישיבה נותנים אלף ש"ח לחודש. נכון. (אגב ישיבות נותנות הרבה פעמים הנחה לפי יכולת כלכלית. והשם של ההורים לא מוקרן על מסכי לד גרנדיוזיים שהם האחרונים ברשימה. אף אחד לא יודע).
אם היינו חושבים שבית כנסת חייב גם אלף ש"ח לחודש, לא היינו מצייצים. אנחנו חושבים שיש אפשרות שבית הכנסת ימשיך להתקיים במלוא העוצמה, גם במלוא. אם אנחנו טועים, נשמח אם יסבירו לנו במה. אבל רחמים, טיעון לגופו של עניין.
ב. הגבאים לא רוצים בשום לבזבז כסף. אף גבאי בשום בית כנסת לא רוצה לבזבז כסף. שלושים אלף פעם כתבתי את זה!
העניין אחר לגמרי. הגבאים במקרים רבים רוצים לבנות את הבית כנסת מעל הסטנדרט. אתה מכחיש את זה שיש לפחות עשר סטנדרטים אפשריים שאפשר לבנות בהם בית כנסת? מקראוון פשוט ועד היכל פאר גבוה מבטון ושיש? ועם כל הרצון לחסוך, ולרוץ לקנות פעקלאך בבני ברק, קראוון יעלה איקס, והיכל פאר גבוה מבטון ושיש יעלה איקס כפול 10 (או 5, ממש לא חשוב כרגע).
בדרך כלל הגבאי רוצה בשביל הבית כנסת את הכי טוב בעולם. זה חייב להיות ככה. בית הכנסת הוא כל עולמו של הגבאי. אם הוא לא היה רוצה בשביל בית הכנסת את הכי טוב, הוא לא היה גבאי. כמו שכתבת יפה, משכורת אין לו.
ג. מכיוון שהגבאי שקוע בבית הכנסת רובו וכולו, ובית הכנסת הוא הדבר הכי חשוב בשבילו, הגיוני ומתבקש שהוא יכול לפעמים לא לשים לב מספיק לקורלציה בין התוכניות שלו, לבין היכולות הכלכליות של המתפללים. ומותר להזכיר לו את זה מידי פעם.
ד. ומה הקשר להתפלל בחניה? איזה שטויות? ודאי שחייבים בית כנסת והמתפללים חייבים לשלם! איזה דיון עקר סביב טענה שאף אחד לא טען.

ומכיוון שחוזרים שוב ושוב על טענת המשכורת. שאין לה שום קשר. אבל אם כבר מדמגגים, אדמגג חזרה. אני מאמין שיש הרבה מאוד אנשים שהיו שמחים להשאר בקראוון, להוסיף להו"ק של ה 150 ש"ח עוד 50 ש"ח עבור משכורת לגבאי, מאשר לעבור לבניין גרנדיוזי, ולשלם 500 600 ש"ח בחודש לאורך מי יודע כמה שנים.


אתה חוזר שוב ושוב על המסירות של הגבאים. אולי באמת תסביר לאיש קשה קליטה שכמוני. האם אתה מתכוון שיש לזה קשר ולו הפעוט ביותר לטיעונים הענייניים והמדוייקים שכתבתי כאן? זה טיעון נגדי? או שסתם, אם כבר מזכירים את האנשים הטובים הללו, אי אפשר להתאפק מלכתוב להם מילת פרגון. (מה שנכון. גם אני עשיתי את זה).


-----

*למפרע אני מבין כמובן, למה למרות שזה כל כך כואב, לא מדברים על זה. כי מי שרק פותח את הפה, אפילו אם הוא מחדד בצורה הכי מדוייקת שהוא איננו נגד, איננו חושב חס ושלום שמישהו מועל בכספים, ואפילו לא מתנהג איתם בבזבזנות, אלא בסך הכל מבקש להתאים את הרמה של הוצאות בית הכנסת לרמה הכללית של היכולות של המתפללים, ומבקש להזהר מלגבות סכומים גבוהים מאלו שקשה להם - הופך לאויב בית הכנסת, ורודפם של הגבאים המסורים ונשותיהם.

ברור שיש רב לבית הכנסת והוא מנחה אותם בעניינים ההלכתיים, אבל הנושא כאן איננו הלכתי.
אתה יכול להשמיץ, אבל אתה מוזמן להתחיל להתחרות איתי. בינתיים אני היחיד באשכול הזה שהביא טיעונים הלכתיים מסודרים ומגובים.

מה שכתבתי בקליפת אגוז, זה שיש אכן חובה הלכתית לבנות בית כנסת. (אם כי צריך לסייג, שאם יש כבר מקום להתפלל באזור, לא בהכרח שיש חובה לבית הכנסת הנוסף. אבל זה באגב). אבל איך שלא יהיה, החובה היא אך ורק המינימום. אנחנו לא רוצים את המינימום, אף אחד מאיתנו לא רוצה את המינימום. כולנו רוצים יותר. אנחנו יהודים חרדים לדבר השם, עושים הרבה יותר מהמינימום.
ולכן כל האשכול כאן אינו שייך לתחום של החובות ההלכתיות. מה לעשות. כי הוא עוסק במנעד שעובר את רף המינימום ההלכתי.

א. מה שאני מבין יש לך עוד בית כנסת בשכונה למה אתה לא מתפלל שם וזהו?
ב. גם אם כל חברי פרוג יסכימו עם דעתך ורוב חברי בית הכנסת מסכימים עם הגבאי זה לא יעזור לך.
ג. אף אחד מבין המגיבים והמלייקים לא יודע מה באמת הסכום ומה הדרישות של הגבאי ומה הדרישות של העירייה.
ד. ראיתי שאתה סופר לייקים לאחר שנתתי בתחילה כי מגיע להודעה גם אם לא הכל צודק ונכון נאלצתי לטרוח ולהסיר