סיפור בהמשכים סיפורת מעריצים בעקבות ממלכה במבחן - פרק אחרון

[brachy 100]

איסתרק מושפל
איסתרק מודה שעשה טעות.
שמו של דיאלידאן מתנקה

כעת הוא יכול למות בשקט.

זה הבנתי
אבל זה לא מתכתב עם

הוא רוצה למסור לו את הכתר.

 

[נודד]

וזה בדיוק מה שהופך את הסדרה למותחן פוליטי.

והיא אכן מותחן שכזה. ואחד טוב במיוחד.
ועל הדרך מלבן את ההבדלים בין אורח חיים שמרן למתירני.
ובכללי המאבק בכוזר אינו שונה ממאבק לאומני קלאסי, רק הוא יותר מבוסס על ערכים ופחות על לאום.
כך שאפשר לפתוח פולמוס על כל חייל אנגלי שמשתתף מרצונו בקרב נגד רוסיה (אסור להרוג גם גויים...), כל חייל בוחר לעצמו את מלכו ומילא הצד השני מוגדר בעיניו כרודף. ואילו רבים פורשים לממלכת האביהודים ומחכים ב"סבלנות" לצד קנז לסיום הטבח ההדדי.
(כתבתי בתגובה הקודמת "חבורה" מאולתרת הטוענת שיש לאיסתרק דין מלך, אבל מחקתי כי זה לא באמת רלוונטי לדיון הנוכחי.)

 

[מגבת]

זה הבנתי
אבל זה לא מתכתב עם

פשוט אין מישהו אחר שראוי.

במיוחד שפעולה כזו
מציגה את דיאלידאן באור אצילי במיוחד.

 

[brachy 100]

מציגה את דיאלידאן באור אצילי במיוחד.

לא בטוחה.
אם באמת איסתרק מודה וכו'
אז יוסף יוצא המפגר ששניה אחרי שאיסתרק מודה שהוא שיקר וכו' הוא מעביר אליו את הכתר
כאילו מה נסגר?

 

[מגבת]

אז יוסף יוצא המפגר ששניה אחרי שאיסתרק מודה שהוא שיקר וכו' הוא מעביר אליו את הכתר

צודקת.
אולי למיכאל?

 

[brachy 100]

אולי למיכאל?

זה רעיון!!!
אבל יוסף שונא אותו
"השרץ הקטן שהיה מביט באבא שלו בעיניים רכות" ציטוט מהזיכרון...
אבל זה יותר מתקבל על הדעת מאשר איסתרק
אבל, בעצםםםםם
אולי בכלל לשלוואן???

 

[מגבת]

אולי בכלל לשלוואן???

יאמי...

 

[משולש ברמודה]

ואילו רבים פורשים לממלכת האביהודים ומחכים ב"סבלנות" לצד קנז לסיום הטבח ההדדי.

נכון. וזה לא בהכרח דבר רע.
הבעיה בעיני שמיה הציגה את האביהודים כאנשים שלא אכפת להם מערכים. כלומר תמיד אלו שמשתייכים לאנשי דיאלידאן יהיו קרירים יותר בעבודת ה', פוחזים, וכמובן לא באמת חברים נאמנים.

ואם רק ננסה רגע להסתכל על העובדות במבט מפוקח, אולי נגלה שלא בטוח בכלל שאנחנו אם היינו שם היינו בוחרים ללכת עם איסתרק.
הרי יוסף קיבל את המלוכה מצד המועצה הכוזרית כי איסתרק נשבה ואולי אפילו מת. הוא היה העוצר. איסתרק הגיע משום מקום וטען שיוסף אחראי להכול.
אין לו כמעט הוכחות. (זה הזוי אבל אין באמת, תבדקו בספר).
למה שנאמין לו? עכשיו יכול להיות שנשים לב שיוסף באמת גם לא ירא שמיים גדול. זה לא נחמד. זה עדיין לא חייב להפוך את איסתרק לצדיק הדור בעיננו.
עם כל הכבוד, יבוא כוזרי מבוגר בן חמישים שזוכר עוד איך איסתרק נולד ויגיד: נו נו. הרי כולנו זוכרים מה הוא היה לפני. ומי יודע מה הוא עשה שם בפלאט. מי אמר שהוא צדיק וטוב יותר מיוסף?
ובואו לא נשכח שבסופו של דבר הוא גם צעיר מאד.
אז נישאר עם יוסף. מה לעשות. גם בעבר לא כל מלכי ישראל היו צדיקי הדור.

לא יודעת מה אני הייתי עושה. אני רק מציעה כאן דרך הסתכלות נוספת.
ואגב, איסתרק הספר הוא היחיד בעיני שמעביר את המסר המקורי של הסדרה בצורה אמיתית.
המאבק של איסתרק עם עצמו. המאבק היפיפה של אביי עם עצמו. גינוני הכבוד הראוותנים של דיאלידאן שנועדו להציג אותו כאדם מדהים. רובן מן הגי ופנרס במאבק על המלוכה.
מהללאל ממשיך עם הכיוון אבל מתמקד יותר בגיבור עצמו ובמאבקים שלו כדי לגלות את ערכו.
יוזבד ופדהאל מנסים להמשיך עם אותו מסר רק בכיוון אוניברסלי וענק יותר. יכול מאד להיות שאולי בגלל זה הם קצת מאבדים כיוון.

 

[יוסף יצחק פ.]

ואגב, איסתרק הספר הוא היחיד בעיני שמעביר את המסר המקורי של הסדרה בצורה אמיתית.
המאבק של איסתרק עם עצמו. המאבק היפיפה של אביי עם עצמו. גינוני הכבוד הראוותנים של דיאלידאן שנועדו להציג אותו כאדם מדהים. רובן מן הגי ופנרס במאבק על המלוכה.
מהללאל ממשיך עם הכיוון אבל מתמקד יותר בגיבור עצמו ובמאבקים שלו כדי לגלות את ערכו.
יוזבד ופדהאל מנסים להמשיך עם אותו מסר רק בכיוון אוניברסלי וענק יותר. יכול מאד להיות שאולי בגלל זה הם קצת מאבדים כיוון.

לא יודע למה, אבל הפסקה הזו עוררה אצלי הבנה, שבעצם הסדרה מספרת את הסיפור דרך כמה דמויות, שזה דבר חריג ויפה בעיני...

 

[רצתה]

כל האלו שאומרים שליוסף יש דין של בוגד במלכות (עזבו רגע את הדיון אם הוא בגד או לא)
ושלאיסתרק יש דין של לגאול את דם אביו
ושיש ליוסף דין של "רודף"
הכל טוב ויפה בזמן שיש סנהדרין שדנה בדיני נפשות
בכוזר לכל הדעות אין סנהדרין, אז מה?
בגלל שזה מלוכה שהתקיימה לפני כ1000 שנה הדינים האלו מותרים?
מבחינת ההלכה לפני 1000 שנה והיום זה אותו דבר
אין סנהדרין אז א"א לדון בדינים כאלו.

את האמת, עד עכשיו לא חשבתי על זה, בגלל הדיון פה זה קפץ לי.
וההזוי זה שיוסף-שהוא הרע בהתגלמותו, ואותו הורגלנו לשנוא, אולי הוא באמת צודק??
לפני שתהרגו אותי! אני מתכוונת מבחינת הכוזרי הפשוט שחי שם ולא יודע מה קורה בתוך הארמונות.
@משולש ברמודה ממש צודקת.

אם רק ננסה רגע להסתכל על העובדות במבט מפוקח, אולי נגלה שלא בטוח בכלל שאנחנו אם היינו שם היינו בוחרים ללכת עם איסתרק.
הרי יוסף קיבל את המלוכה מצד המועצה הכוזרית כי איסתרק נשבה ואולי אפילו מת. הוא היה העוצר. איסתרק הגיע משום מקום וטען שיוסף אחראי להכול.
אין לו כמעט הוכחות. (זה הזוי אבל אין באמת, תבדקו בספר).
למה שנאמין לו? עכשיו יכול להיות שנשים לב שיוסף באמת גם לא ירא שמיים גדול. זה לא נחמד. זה עדיין לא חייב להפוך את איסתרק לצדיק הדור בעיננו.
עם כל הכבוד, יבוא כוזרי מבוגר בן חמישים שזוכר עוד איך איסתרק נולד ויגיד: נו נו. הרי כולנו זוכרים מה הוא היה לפני. ומי יודע מה הוא עשה שם בפלאט. מי אמר שהוא צדיק וטוב יותר מיוסף?

 

[וריטסרום]

חייבת להודות-
החלתי לחשוב על הכיוון של: מה אם איסתרק הוא לא האיש שבהכרח ראוי למלוך,
והמאבק על המלוכה הוא מאבק עקר, ולא בהכרח עם צידוק מוסרי אמיתי
רק בעקבות אשכול אחר שקראתי בנושא, כבר די ממזמן.
וגילתי שיש בכך המון הגיון. מיה הציגה לנו את הצד של איסתרק כצד הצודק והנאבק בשם התורה והמוסריות הצרופה,
ולהטיל ספק בכל הענין- מהרהר ומערער
גורם לבחון מחדש הנחות יסוד שלנו על הסדרה הזאת.
ולכן - הקטעים ששמת בסיפור @משולש ברמודה שאיסתרק בוחן את דרכו, ובודק מהם הכוחות שמניעים אותו,
הם פרקים חזקים מאד,
ובעייני הם הפרקים המנחים של הסיפור הזה, אפילו יותר מהעלילה המשובחת והכתיבה היפיפה.

 

[.B.B]

להרוג את החיילים של העיר שנכבשה ע"י היין,

סטאביטק כמדומני

למה שלא אלך לי לממלכת האביהודים למשל ואקיים שם מצוות בנחת…

בממלכת האביהודים לא מקיימים מצוות בנחת ,כי מי שמוכר את אביו תמורת לא משנה מה ימכור גם את אלוקיו.
אבל התיאוריה שלך נכונה אין ספק
בשביל המוכר והאהוב אסור לרצוח אחים; גם אם התרגלנו לסגנון מלוכה כלשהו והוא השתנה אין היתר לרצוח יהודים

נכון. וזה לא בהכרח דבר רע.
הבעיה בעיני שמיה הציגה את האביהודים כאנשים שלא אכפת להם מערכים. כלומר תמיד אלו שמשתייכים לאנשי דיאלידאן יהיו קרירים יותר בעבודת ה', פוחזים, וכמובן לא באמת חברים נאמנים.

ואם רק ננסה רגע להסתכל על העובדות במבט מפוקח, אולי נגלה שלא בטוח בכלל שאנחנו אם היינו שם היינו בוחרים ללכת עם איסתרק.
הרי יוסף קיבל את המלוכה מצד המועצה הכוזרית כי איסתרק נשבה ואולי אפילו מת. הוא היה העוצר. איסתרק הגיע משום מקום וטען שיוסף אחראי להכול.
אין לו כמעט הוכחות. (זה הזוי אבל אין באמת, תבדקו בספר).
למה שנאמין לו? עכשיו יכול להיות שנשים לב שיוסף באמת גם לא ירא שמיים גדול. זה לא נחמד. זה עדיין לא חייב להפוך את איסתרק לצדיק הדור בעיננו.
עם כל הכבוד, יבוא כוזרי מבוגר בן חמישים שזוכר עוד איך איסתרק נולד ויגיד: נו נו. הרי כולנו זוכרים מה הוא היה לפני. ומי יודע מה הוא עשה שם בפלאט. מי אמר שהוא צדיק וטוב יותר מיוסף?
ובואו לא נשכח שבסופו של דבר הוא גם צעיר מאד.
אז נישאר עם יוסף. מה לעשות. גם בעבר לא כל מלכי ישראל היו צדיקי הדור.

לא יודעת מה אני הייתי עושה. אני רק מציעה כאן דרך הסתכלות נוספת.
ואגב, איסתרק הספר הוא היחיד בעיני שמעביר את המסר המקורי של הסדרה בצורה אמיתית.
המאבק של איסתרק עם עצמו. המאבק היפיפה של אביי עם עצמו. גינוני הכבוד הראוותנים של דיאלידאן שנועדו להציג אותו כאדם מדהים. רובן מן הגי ופנרס במאבק על המלוכה.
מהללאל ממשיך עם הכיוון אבל מתמקד יותר בגיבור עצמו ובמאבקים שלו כדי לגלות את ערכו.
יוזבד ופדהאל מנסים להמשיך עם אותו מסר רק בכיוון אוניברסלי וענק יותר. יכול מאד להיות שאולי בגלל זה הם קצת מאבדים כיוון.

זה קצת דומה לתיאוריה של שמאלני:
זה לא שהפלסטינים כולם רוצחים רק המליכו עליהם רוצח... אם רק היינו יכולים היינו עושים הסכם שלום... הם בסה"כ אנשים מסכנים שנולדו במקום הלא נכון ומעברו השני של הגבול... (ובזה חרגתי לגמרי מהנושא, אני יודעת).
מה אני באה לומר?
תסתכלו למציאות בעיניים. כן, מי שלא מוחה על רצח הוא רוצח. מי שיודע שרבו הוא קראי וממשיך לשלוח אליו שאלות ולהסתמך על הכרעותיו- הוא לא צדיק. (מוזכר ששואלים את צארנן בנוגע לחיילים, אני מניחה שלא רק בשביל זה מינו אותו לרב של כוזר)
מי שרואה את האביר בנטיליאן לצדו של איסתרק ונגד דיאלידאן ומעדיף לשכב בערסל במקום לבחור צד- אז הוא גם בוחר. בוחר שלא לבחור. וכן, זה אומר עליו הרבה מאוד.
בלי לדבר על ההתנהלות הרצחנית של דיאלידאן ( רציחות שהאזרחים מודעים להן, כמו אביי למשל).

 

[brachy 100]

סטאביטק כמדומני

בממלכת האביהודים לא מקיימים מצוות בנחת ,כי מי שמוכר את אביו תמורת לא משנה מה ימכור גם את אלוקיו.
אבל התיאוריה שלך נכונה אין ספק
בשביל המוכר והאהוב אסור לרצוח אחים; גם אם התרגלנו לסגנון מלוכה כלשהו והוא השתנה אין היתר לרצוח יהודים

זה קצת דומה לתיאור של שמאלני: זה לא שהפלסטינים כולם רוצחים רק המליכו עליהם רוצח... אם רק היינו יכולים היינו עושים הסכם שלום... הם בסה"כ אנשים מסכנים שנולדו במקום הלא נכון ומעברו השני של הגבול... ועוד (ובזה חרגתי לגמרי מהנושא, אני יודעת).
מה אני באה לומר?
תסתכלו למציאות בעיניים. כן, מי שלא מוחה על רצח הוא רוצח. מי שיודע שרבו הוא קראי וממשיך לשלוח אליו שאלות ולהסתמך על הכרעותיו- הוא לא צדיק. (מוזכר ששואלים את צארנן בנוגע לחיילים, אני מניחה שלא רק בשביל זה מינו אותו לרב של כוזר)
מי שרואה את האביר בנטיליאן לצדו של איסתרק ונגד דיאלידאן ומעדיף לשכב בערסל במקום לבחור צד- אז הוא גם בוחר. בוחר שלא לבחור. וכן, זה אומר עליו הרבה מאוד.
בלי לדבר על ההתנהלות הרצחנית של דיאלידאן ( רציחות שהאזרחים מודעים להן, כמו אביי למשל).

תיאוריה נכונה בעיקרון
אבל כל זה לא משנה
כי לעניות דעתי, אם נשאל רב הוא לא יתיר את הרצח.

במחשבה שניה, במה זה שונה ממלחמות יהודה וישראל?

 

[.B.B]

נ.ב. אחרון:
איסתרק לא רוצה בהרג של אזרחים חפים מפשע (אויש זה נשמע שמאלני) הוא אפילו אומר באחד הספרים שצר לו על כל האזרחים שהמלחמה נכפתה עליהם והם מעברו השני של הגבול.
איסתרק שולח את חייליו להרוג אך ורק חיילים דיאלידאנים, כאלו שהצטרפו ליוסף ומתכננים אם רק תבוא לידם ההזדמנות המתאימה להרוג את מלך כוזר האחת. ולכן לכאורה הם גם נכללים בדין רודף ו"הבא להורגך השכם..." ויש עליהם דין מורד במלכות.

עד כאן בינתיים : )

 

[.B.B]

@משולש ברמודה עד כמה שדעתי מגעת אין דרך להוציא את יוסף זך ונקי.
הוא לא טלית שכולה תכלת גם אם אני מנסה לבחון את הדברים בעיניים של דיאלידאני
הוא רצח אינספור אנשים גם לפני שהמליכו אותו, החל בעשאל ולא כלה ברעואל, סאנפאל, המלכה ועוד ועוד.
הוא אכזרי וקטלני, רשע וגנב ולכל תאור יש סיפור בסדרה שמוכיח את זה.
אז בבקשה אל תוציאי אותו צדיק כי צדיק הוא לא.

 

[משולש ברמודה]

זה קצת דומה לתיאור של שמאלני: זה לא שהפלסטינים כולם רוצחים רק המליכו עליהם רוצח... אם רק היינו יכולים היינו עושים הסכם שלום... הם בסה"כ אנשים מסכנים שנולדו במקום הלא נכון ומעברו השני של הגבול...

זה אשכול אסקפיזם, בבקשה : )
בכל מקרה הדוגמא לא קשורה לדעתי בכלל.

כן, מי שלא מוחה על רצח הוא רוצח.

הם יודעים שהוא רוצח?
זה בדיוק מה שטענתי לפני. אין הוכחות. יש שמועות. יש 'הסברה' שאיסתרק ורנה ניסו לעשות.
אגב זה בדיוק מה שניסיתי להעביר בפרק הקודם דרך הדברים של יוסף. הוא גורם לכל מי שנמצא שם לפקפק בעצם בזה שאיסתרק ושריו צודקים בטענות שלהם.

מי שיודע שרבו הוא קראי וממשיך לשלוח אליו שאלות ולהסתמך על הכרעותיו- הוא לא צדיק.

הם יודעים שהוא קראי? כולם הולכים אליו? אפילו שלוואן אמר איפשהו במהללאל שהוא לא סומך עליו.

מי שרואה את האביר בנטיליאן לצדו של איסתרק ונגד דיאלידאן

ומי אמר לך שאין עוד רבנים בכוזר?
אני לא אפתח בדוגמאות בנות ימינו. אבל הגיוני מאד לחשוב שיש כמה וכמה רבנים גדולים בכוזר.

רציחות שהאזרחים מודעים להן, כמו אביי למשל

כן?
אפילו שלוואן לא ידע.
וכשידע, כשהבין לראשונה בחיים שלו שאבא שלו רוצח - העולם שלו באמת קרס. וזה בהחלט מתואר כנקודת המפנה שלו במהללאל.
לראשונה הוא מאמין לשמועות שהגיעו מהצד של איסתרק

הוא אפילו אומר באחד הספרים שצר לו על כל האזרחים שהמלחמה נכפתה עליהם והם מעברו השני של הגבול.

נו. גם מזכ"ל האו"ם אמר שצר לו על האזרחים הסובלים משני הצדדים.

ורק לומר אחרי כל הדיון הארוך הזה שאני לא חושבת שיוסף צודק. אני חושבת שהוא נבל אמיתי.
אני פשוט מנסה להראות שממש לא כזה קל להגיד שכל כוזרי שאתרע מזלו לגור בכוזר החדשה הוא אדם רע.

 

[.B.B]

אין הוכחות. יש שמועות. יש 'הסברה' שאיסתרק ורנה ניסו לעשות.

הוא שכר את האיש עם הנחש והארס.
הוא רצח את המלכה, את רעואל, את סאנפאל, את אביי... חסר דוגמאות? את לא רצינית.

 

[.B.B]

ומי אמר לך שאין עוד רבנים בכוזר?
אני לא אפתח בדוגמאות בנות ימינו. אבל הגיוני מאד לחשוב שיש כמה וכמה רבנים גדולים בכוזר.

לא מוזכר בסדרה רב גדול אמיתי שנמצא בכוזר האחרת. אא"כ את מתכוונת לצארנן
(אני מדברת נטו ברובד של הסיפור, לא מעבר.)

 

[משולש ברמודה]

הוא רצח את המלכה, את רעואל, את סאנפאל, את אביי... חסר דוגמאות? את לא רצינית.

לעם. הוכחות עבור העם : )
אני ואת לא צריכות הוכחות קראנו את הכול מנקודת מבטן של הדמויות. ברור שאנחנו בצד שלהן.

 

[.B.B]

אני פשוט מנסה להראות שממש לא כזה קל להגיד שכל כוזר שאתרע מזלו לגור בכוזר החדשה הוא אדם רע.

בזה אני מסכימה איתך, יש אזרחים פשוטים שלא מבינים הרבה בפוליטיקה. אין הרבה אנשים שלא ילכו עם הזרם אלא ינסו לתקון את המעוות
היו בודדים בכוזר החדשה שכן קמו ועשו מעשה (במחתרת לדוגמא או כשעזרו למהללאל-מיכאל להימלט) אבל לא בטוח שעשו זאת מהסיבות הנכונות.
בכל מקרה על זה כתבתי שאיסתרק לא מאשים אותם ולא מתכנן לרצוח אותם אלא הפוך, לקבל אותם באהבה ולהסביר להם על דרכה האמיתית של התורה ואיך להגיע לחיי העולם הבא.