דרוש מידע קושי בהרדמות, לא נורא... אבל מטריד

[מרחבית]

כמעט אפס ידע בתחום הקוד האתי

אם אכן זה המצב, זה בהחלט דורש תיקון נקודתי בתחום הזה. זו לא סיבה לבטל הכל.
גם באקדמיה יש ליקויים ובכל מקום אחר. והדרך היא להשתדל לתקן את הליקויים ולהמשיך הלאה בצורה טובה יותר.

 

[מרחבית]

הבנתי שאיט"ה כרגע הופכים את הכללים שלהם ונותנים את הלימוד רק לבעלי תואר שני ומעלה - כנראה שיש לזה סיבה...

באותה מידה, יש כנראה סיבה שבעלי תואר שני צריכים לבוא לאיט''ה ללמוד C.B.T.
כך שהסיפור על בעלי תואר שני, שיודעים הרבה שיטות ויכולים לבחור לפי הצורך באיזו שיטה לטפל - הוא לא ממש מדויק.

 

[rachelevanon]

זו לא סיבה לבטל הכל.

בכל דו שיח בנושאי אקדמיה את מעלה שוב את הטיעון הזה על אנשים עם תואר שחוטאים לתפקידם, בכזו נחרצות, שאפשר לחשוב שתחום הסיוע הנפשי רקוב מהשורש (והוא לא) אבל על אנשים ללא הכשרה אקדמית קל לך להגן בטיעון ש"זה בסך הכל לקות נקודתית".
מעניין.

 

[y&m]

באותה מידה, יש כנראה סיבה שבעלי תואר שני צריכים לבוא לאיט''ה ללמוד C.B.T.
כך שהסיפור על בעלי תואר שני, שיודעים הרבה שיטות ויכולים לבחור לפי הצורך באיזו שיטה לטפל - הוא לא ממש מדויק.

תואר שני לא הופך את נושאו לכל יודע.
הוא כן מקנה לו ארגז כלים נרחב, הכרה בגבולות והקניה שלא עוסקת רק בידע אלא בגבולות היכולת והתהליך הנכון. (למשל הקטע של ההדרכות והסופרוויזיה כמו ש @לבן העלתה את הנקודה החשובה)

כמובן שבעל תואר שני יכול הלאה לרכוש כלים נוספים ולהרחיב את היכולות שלו.

הבעיה היא בכאלו שלומדים תחום צר, או הרבה תחומים צרים ללא ראיה מרחבית, לא לומדים דברים בסיסיים שקשורים במישרין למקצועיות הטיפול ולתהליך הנכון והבריא שלו. מעבר לאתיקה.

 

[מרחבית]

בכל דו שיח בנושאי אקדמיה את מעלה שוב את הטיעון הזה על אנשים עם תואר שחוטאים לתפקידם, בכזו נחרצות, שאפשר לחשוב שתחום הסיוע הנפשי רקוב מהשורש (והוא לא) אבל על אנשים ללא הכשרה אקדמית קל לך להגן בטיעון ש"זה בסך הכל לקות נקודתית".
מעניין.

חוזרת על הטענה שלי:
"היו כמה אשכולות על הנושאים האלה. והעניין חוזר על עצמו. מזהירים מאוד מ'שרלטנים', מכאלה שאין להם תוארים מתאימים, ונותנים תחושה, שמי שיש לו תואר, ראוי לאמון מלא.
אחר כך, כשמישהו מסייג, שתואר בלבד איננו ערובה למטפל טוב, יסכימו איתו במידה כזו או אחרת, שצריך לברר גם אם יש תואר. אבל מלכתחילה לא מסייגים. ולא ברור לי למה".

חוץ מזה שקוד אתי, עם כל חשיבותו העצומה - הוא לא הטיפול עצמו. וזה דבר שיותר נתון לתיקון מאשר מטפל גרוע בעצם.

 

[y&m]

חוזרת על הטענה שלי:
היו כמה אשכולות על הנושאים האלה. והעניין חוזר על עצמו. מזהירים מאוד מ'שרלטנים', מכאלה שאין להם תוארים מתאימים, ונותנים תחושה, שמי שיש לו תואר, ראוי לאמון מלא.
אחר כך, כשמישהו מסייג, שתואר בלבד איננו ערובה למטפל טוב, יסכימו איתו במידה כזו או אחרת, שצריך לברר גם אם יש תואר. אבל מלכתחילה לא מסייגים. ולא ברור לי למה.

לא טוענים שמי שיש לו תואר ראוי לאמון מלא.
ממש לא.

אלא טוענים שלפני שהאדם ראוי בכלל לבדיקה אם הוא ראוי לאמון או לא. צריך לבדוק שהוא בכלל יכול להכנס תחת התואר מטפל, או פסיכותרפיסט.

לפני הכשרה נאותה הוא פשוט לא ראוי בכלל לבדיקה.

 

[אהבת עולם]

מעבר לזה, האם תואר הוא רק מה שניתן באונברסיטה? אם אדם למד, לדוגמא, כמה שנים C.B.T במקום רציני ואחראי ועם התנסות מודרכת, זה לא מספיק כדי לטפל בשיטה זו בדברים שהיא עוזרת?

זה אולי מספיק בשביל לטפל, אבל לא מספיק אחראי לטפל.
לשם האנלוגיה : אם אני למדתי שנתיים לטפל בדלקות גרון, ואני מומחית לנושא, האם אני יכולה לטפל בדלקות גרון ? והתשובה היא - לא! כי לא למדת על כל המערכת ועל כל הגוף, כי אין לך נקודת מבט רחבה שלפני שיש אותה אי אפשר בכלל לטפל.
כי אולי הדלקת גרון קשורה גם לדלקת פרקים , אלוקים יודע למה.

מישהי קרובה אלי מאד למדה CBT , לא יודעת בדיוק איפה אבל מקום ממש רציני ואחראי , לומדים שנתיים (כולם מאותו המרצה) + שנה סטאז' , אני מכירה את הטיפולים שלה ממש מקרוב ודיברתי איתה הרבה.
אז קודם כל - היא יודעת לטפל ועושה את זה מעולה.

מה הפריע לי ? היא חושבת שCBT מתאים להכל, ואין דבר שהוא לא יכול לעזור (חוץ ממחלות נפש שעל זה הן למדו)
היא ספרה לי שהיא מנחשת שאחת המטופלות שלה חוותה פגיעה , והמטפל (לא יודעת אם לקרוא לו ככה) האחראי שהדריך אותה הסביר לה איך לשאול - בעדינות - ולבדוק את זה.
שאלתי אותה אם היא חושבת שיש דברים שלא מתאימים לCBT, והיא אמרה שאין.
היא היתה בטוחה שCBT יכול לטפל בהכל , ואין משהו שהוא מוגבל בו ,ואין סיבה בכלל להפנות להליך אחר.

אישית, אני מסתכלת על CBT ככלי. כלי חשוב ומועיל , אבל הוא רק כלי.
רק בציבור החרדי , אני חושבת , בגלל שכל כך מחפשים בנרות שיטות קצרות שלא צריך בשבילן אקדמיה ייצרו ושיווקו אותו כשיטה בפני עצמה שעומדת לבדה.
מטפל מוסמך שמטפל גם בCBT , ויודע גם להסתכל בתמונת מבט רחבה , זה דבר שונה ממש.

ולגבי הטענה שלך , אין לי אמון מלא באף אחד, אבל כן יש לי אמון בסיסי בכל אחד שלמד טיפול.
אולי הוא לא אלוף , אולי הוא מקצועי ואולי פחות, אבל אני יודעת שהוא למד.
גם כשאני ממליצה על רופאי שיניים אני מגיעה מנקודת מבט שרוב המוסמכים הם בסדר , יש קצת מומחים וקצת סנדלרים , וכל השאר על הציר שבין טובים לסבירים.
בתחום הנפש זה עוד פחות , כי קשה יותר להיות מטפל ממש טוב.
אבל עדיין , כשאני ממליצה , אני לא אתן את התחושה שמי שיש לו תואר לא ראוי בכלל לאמון.
אבל כן , ראוי לאמון בסיסי, ולבדיקה מאד זהירה ולחיפוש המלצות.
זה בלי השוואה למטפלים לא מוסמכים שעם כל ההמלצות לא ראויים לאמון אפילו בסיסי.

 

[אהבת עולם]

גם באקדמיה יש ליקויים ובכל מקום אחר.

וודאי שגם באקדמיה יש ליקויים , וגם בשיטת הפסיכואנליזה כפי שהיא קיימת היום והיא תשתפר עוד.
אבל עדיין , הידע הקיים עד היום שמתבסס על כל הליקויים והמחקרים שנעשו עד היום נמצא באקדמיה,
ולכן , לא דומים הליקויים שבאקדמיה לליקויים בשיטות פיראטיות.

זה כמו לומר , שבגלל שהרפואה לא מושלמת ויש בה הרבה שגיאות, אפשר ללכת לרפואה אלטרנטיבית, כי אף אחד לא מושלם .
נכון שרפואה לא מושלמת, אבל ידע של שנים , ניסויים , תעיות, מחקרים ושיפורים , כל זה קיים כבר בתוך המוסד של הרפואה.
זה שהוא לא מושלם זו לא סיבה ללכת למקום שלא למד בכלל מכל העבר, ולא מתבסס על כלום ולקוות שהוא יהיה יעיל באותו המידה.

 

[גמד]

אני אתן לכם רק דוגמה קטנה, נניח אחד יש לו טראומת ילדות קשה +כפייתיות, מטפל CBT כמעט תמיד יטפל רק בOCD ולא בשורש וגם לרוב יתקשה מאד לאבחן מה יש בשורש ואם נוצרה איזשהו הפרעה מזה,ככה זה שאין ידע מקצועי רחב,ומפוצצים מילים על צורת הנפש,וחושבים שהשיטה שהם למדו היא תרופת קסם לכל הבעיות על פני כדור הארץ. יש הרבה בעיות שCBT יכול להזיק להם,וכו' חוץ מזה ששמעתי על מטפלות שעושות נזקים חמורים ומחליטות על דעת עצמם לפעמים להוציא ילדים מהבית אם הוא לא מסתדר כ"כ אם ההורים שלו ומנסות לחנך הורים של מטופלות,והכל בניגוד לכללי פסיכולוגיה פשוטים,ולמה הולכים אליהם? כי השכנה אמרה שההיא הולכת ללמוד פסיכולוגיה שואאאו,וכי בסמינר הזה שולחים אליה וכו'
יש היום מלא מטפלים עם רשיון "משלנו" מצויינים חבל לקחת סיכונים אם כבר הגעתם למסקנה שאתם חייבים ללכת,(לא ברור לי למה אלה שמסרבים ללכת בסוף כשהם הולכים הם הולכים למישהו מאכער, נקודה למחשבה),
מקווה שהועלתי למישהו.
רק רחמנות על פותחת האשכול שבטוח כבר ישנה טוב מזמן...., ששיגעו לה את השכל עם פילוסופיות שלא קשורות אליה.

 

[y&m]

הלאה. פסיכולוג מוסמך שעבד במקום ציבורי רשמי. הובא בפניו ילד לאבחון אם יש לו קשיי קשב וריכוז. שאל את ההורים כמה שאלות, קצת בדק את הילד, וקבע בנחרצות, שאין לו קשיי קשב וריכוז, ולכן אם מסרב ללכת ללימודים, לקחת אותו יום יום בכוח עד שיבין שאין ברירה.

אגב זאת נקודה חשובה שרציתי להגיב עליה קודם ושכחתי...

אבחון לקשב וריכוז יכול לבצע רק פסיכיאטר או נוירולוג.
פסיכולוג שחושד בהפרעה צריך להפנות לנ"ל. ולשלול הוא רק יכול לומר שזה לא נראה לו. אך הוא לא מוסמך לאבחן זאת.

זאת למשל לקיחת סמכות בעייתית. גם אם הנ"ל בעל תואר.

 

[מרחבית]

מעניין אותי @אהבת עולם, האם מטפלים בשיטת הפסיכואנליזה - לא חושבים שהיא מענה לכל?
ומה קורה אם אדם בא לפסיכולוג קליני, שלא למד מעבר למה שמתחייב לתואר שני, עם אחת מהבעיות הכי נפוצות, כמו חרדות, דיכאון, אובססיביות, חרדה חברתית, פוסט טראומה וכו'. ובכל אלה מקובל היום, שCBT מקצועי (לא חובבני) הוא הטיפול היותר מהיר והיותר תועלתי. ויש היום כבר שיטות עוד יותר מודרניות, כגון מיינדפולנס, או שילוב של מיינדפולנס עם CBT ועוד.
מה יעשה המטפל בעל התואר השני, שלא למד את כל אלו?

 

[מרחבית]

אני אתן לכם רק דוגמה קטנה, נניח אחד יש לו טראומת ילדות קשה +כפייתיות, מטפל CBT כמעט תמיד יטפל רק בOCD ולא בשורש וגם לרוב יתקשה מאד לאבחן מה יש בשורש

השיטה של לרדת לשורש של מה גרם לבעיה - היא גם לוקחת שנים וגם לא מספיק יעילה ברבים מן המקרים.
בCBTמשתדלים לרדת לשורש, אך לשורש אחר. למה שנמצא כעת בהווה.

 

[מרחבית]

זאת למשל לקיחת סמכות בעייתית. גם אם הנ"ל בעל תואר.

ברור. אך תיתכן כאן בעייתיות עמוקה יותר. לו האמא ההיא היתה מאותן שסומכות על המוסמכים, מניין לה לדעת, שהוא חרג מתפקידו? ומניין לה לדעת שעליה לפקפק? הרי הוא עם תואר ומוצב בתפקיד ציבורי רשמי. ולא רק זה, אלא, כמדומני, שהמוסד החינוכי בו למד הילד היה אמור לקבל את חוות דעתו.

על זה בדיוק אני מתאמצת בכל האשכולות הללו: על המודעות שתוארים זה לא הכל.
ואני מבינה את מה שאת מדגישה כל הזמן, שקודם כל צריך תואר, ואז לבחון.
אני שמה את הדגש על החלק של הלבחון.
לברר. לשים לב לאינטואיציה האימהית או האישית. להגיע עם מידע. להפנים, שתואר הוא לא הכל.

 

[y&m]

על זה בדיוק אני מתאמצת בכל האשכולות הללו: על המודעות שתוארים זה לא הכל.
ואני מבינה את מה שאת מדגישה כל הזמן, שקודם כל צריך תואר, ואז לבחון.

אם תשימי לב, זה מודגש אצלי כמעט בכל התגובות.
ולא מענה לקוני ח"פ.

ברור שתארים זה לא הכל. חובה להקשיב לאינטואיציות.

בנפרד אני חושבת שככל שיהיו יותר מוסמכים. וילכו יותר למוסמכים תעלה יותר מודעות על אסור ומותר בטיפול.
על נכון ולא נכון.
ומה קורה כשקו הגבול נחצה.

כשרוב המערכת מתבססת על "יועצים" "מחנכים" "מטפלים ב.."(כל צירוף אותיות שתבחרי) אז גם אין מספיק מודעות לכשלים ובעיות כי זה לא מגיע לשיח.

 

[מרחבית]

בנפרד אני חושבת שככל שיהיו יותר מוסמכים. וילכו יותר למוסמכים תעלה יותר מודעות על אסור ומותר בטיפול.

נכון. אמנם בציבור שלנו, לא מתאים בדרך כלל טיפול פסיכואנליזה עמוק וממושך. למצוא מישהו שגם יש לו תואר שני לפחות, גם למד חוץ מהתואר את השיטות הממוקדות והקצרות יותר, וגם הוא טוב ומוצלח, גם מתאים מבחינה דתית - לא פשוט.

 

[שירי12]

סליחה על הסטיה מהנושא שהאשכול סטה אליו

מבררת בשביל משהי על בעית שינה מסוימת מאוד,
שנתקלת בה רק לפני ימים משמעותיים או אירועים, שצריכה להיות במיטבה וכו'
היא נכנסת לחרדה שאם לא תרדם איך תתנהל מחר ועצם המחשבה גורמת לה לחוסר שינה כל הלילה!!
היא טוענת שכשזה קורה לה היא מנסה להתרפות עם כל סוגי הדרכים ולחשוב בסגנון : מה הכי גרוע שיקרה וכו'
אך לא הועיל לה.
וכשהיא נכנסת לסרט הזה של כל המחשבות האלה, לא מצליחה לצאת. ובאמת לא נרדמת ויום אח"כ באמת לא מרגישה כ"כ ונכנסת למעגל של חוסר שינה ולילה הבא שוב אותו סיפור.
יש עצות מנסיון בבעיה?
(יש לציין שבשגרה רגילה הכל תקין ...... ולכן ברור שזה רק הפסיכוליוגיה של הענין...)

מכירה לחלוטין את הבעיה הזו.
לילה לפני תחילת עבודה חדשה לא נרדמתי בכלל , לפני מבחן גדול ומשמעותי לא ישנתי כל הלילה (8 שעות מבחן, ועברתי אותו בהצלחה )
גם אחרי לידות יש לי בעיית הרדמות לתקופה, ולפעמים זה אכן רק מלחץ שמא לא ארדם כמו אתמול.
סורי, לא הלכתי ל-CBT ולא לNLP ואני לא חושבת שאני בן אדם חרדתי.
זו בעיה נקודתית.
למדתי להשלים איתה ולהרפות, בפרט שאחרי לילה ללא שינה אני מתפקדת די סביר (יש לזה הסבר פיזיולוגי). ההרפיה בד''כ עוזרת לפני אירועים משמעותיים.
פתרונות שאימצתי לעצמי אחרי לידות:
- האזנה בנגן להרצאות (סליחה מהמרצים הנכבדים, אבל זה עובד!)
- האזנה בנגן לתוכנית הרפיה. מה שיש לי הוא באנגלית אבל מאמינה שאפשר למצוא ברשת גם בעברית.
- להמנע מקפאין/שוקולד וכו' כמה שעות לפני השינה, וכן להמנע מפעילות כמו הליכה/התעמלות.
- חושך מוחלט.

בהצלחה!

 

[אהבת עולם]

מעניין אותי @אהבת עולם, האם מטפלים בשיטת הפסיכואנליזה - לא חושבים שהיא מענה לכל?

אני לא חושבת שפסיכואנליזה היא פתרון להכל, אני כן חושבת שהיא מקיפה יותר, ומתאימה גם למקרים קשים יותר.
אני חושבת שCBT הוא רק כלי. ואפשר לטפל מצוין גם בלעדיו.
לעומת זאת, בלי מבט רחב של מטפל מוסמך אי אפשר לטפל.
אם הפסיכולוג יקבל מקרה קשה הוא יפנה אותו הלאה, לאנשים מוסמכים ממנו (ואני מכירה מהכרות אישית כאלו שעשו את זה) שמתמחים בתחום הספציפי של פגיעות למשל.

CBT ומיינדפונס (לא יודעת איך זה קשור פתאום ) הן שיטות נפלאות , ויש עוד רבות :
תרפיה באומנות , במוזיקה, בתנועה, DBT .
כולן מקסימות ככלי עזר, מכירה הרבה מטפלים שמחזיקים חלק מהם , ולא מכירה אף אחד שמתמחה בכולן.
אבל השיטה היא משהו מעבר שבלעדיו אי אפשר לטפל במקצועיות - לדעתי.

ונכון שזה מקובל במקומות מסוימים שCBT הוא הפתרון המהיר והקל, אבל זו ממש לא אקסיומה.
אני יכולה להתווכח על זה אמפירית, ואני גם יודעת מהכרות אישית , עם מקומות שמתעסקים בבעיות ממש קשות, כמו מחלקות פסיכיאטריות, ששם זה לא נכנס אפילו כשיטת עזר.

כנראה שזה תלוי לאילו בעיות.
א. לבעיות ממש קשות זה וודאי לא הפתרון
ב. גם כשזה הפתרון לטווח קצר, זה לטווח קצר, וזה מוכח מחקרית (אחרי 5 שנים )
ג. מטפלים בפסיכואנליזה בדרך כלל רואים יותר לעומק, ושואפים לטפל יותר בשורש הבעיה,
אני כן מכירה כאלו שלמדו את זה , ומשלבים . אבל מהכרות אישית , גם מטופלים בפסיכואנליזה (איזו מילה ארוכה, נמאס לי לכתוב) כבר שואפים לעומק הזה , ולא מסתפקים בCBT בתוך טיפול פסיכולוגי.

נ.ב. אין כמו מיינדפונס, זה הדבר ,אין כמו זה.

 

[אהבת עולם]

נכון. אמנם בציבור שלנו, לא מתאים בדרך כלל טיפול פסיכואנליזה עמוק וממושך

זו קביעה מדהימה.

 

[אהבת עולם]

היא גם לוקחת שנים וגם לא מספיק יעילה ברבים מן המקרים.

לפי המחקרים דווקא כן .

למצוא מישהו שגם יש לו תואר שני לפחות, גם למד חוץ מהתואר את השיטות הממוקדות והקצרות יותר, וגם הוא טוב ומוצלח, גם מתאים מבחינה דתית - לא פשוט.

מה זה שיטות ממוקדות וקצרות ? CBT ? EMDR?

 

[מרחבית]

אני יכולה להתווכח על זה אמפירית, ואני גם יודעת מהכרות אישית , עם מקומות שמתעסקים בבעיות ממש קשות, כמו מחלקות פסיכיאטריות, ששם זה לא נכנס אפילו כשיטת עזר.

אין לי כוח לענות על הכל. אתייחס לציטוט הזה.
מישהו טען שCBT מתאים לסכיזופרניה, ניסיונות התאבדות, מאניה דיפרסיה, מצבים פסיכוטיים?
פסיכואנליזה כן עושים שם?
אלו מצבים שמחייבים תרופות.
אני לא חושבת שיש משהו שמתאים לכל המצבים ולכל האנשים. כי כל מצב הוא שונה, וכל אדם הוא שונה.