דיון על הגבול הנפשי-

[בוקר מואר]

באשכול סמוך מתקיים דיון חשוב על אלימות פיזית,
שזה פחות קיים בספרות החרדית.

אולי לא פחות חשוב להעלות לדיון את נושא "האלימות הרגשית".
הספרות החרדית -סביב הנושא- מתפתחת מאוד בשנים האחרונות
עד כדי תיאורי זוועה ממש.

והדילמה באמת דילמה.
מצד אחד חייבים להציף בעיות, לדבר עליהם, לדעת שהם קיימים,
שאנשים שסובלים יוכלו להבין ולהיעזר.
שהחברה מסביב יוכלו להבין ולעזור.

ומצד שני, זה מרגיש כל כך רע.
כל כך משחית את הנפש.
למה נפשות טובות ועדינות צריכות להיחשף לעולמות של רוע?
לתהומות של זדון, של התעללות,
של השפלות?
זה לא גורם לחספוס ולאיבוד העדינות?

זה באמת שאלה מורכבת, יכולה להיות לזה תשובה פשוטה?

 

[עטרה ד]

זה נוצר מסיבה אחת פשוטה.
העולם שלנו מלא בגירויים רבים, וצורך אותם.
כאשר הגירוי גומר מלגרות (שרה שרה שיר שמח...) נוצר צורך בגירוי אחר.

הספרות החרדית החלה עם הרבה ספרים עדינים ונחמדים, עם הרבה אינטימיות וריגשיות, והציבור שבע כמעט לגמרי.
בדיוק לכן מתחיל הצורך לקרוא משהו אחר, חיים פרטים של כל אחר, רגשות שאסור היה להרגיש אותם. (כי כבר דיבררו את כל הרגשות) שיחות זוגיות שמדוברות היו בשקט החלו לעלות על הכתב וכדו'.
אז אתם קוראים לזה הצפה של נושאים שלא שיערו אבותינו שנדבר עליהם. ואני חושבת שזה נטו סיבה שכבר- חלאס אין מה לקרוא, אז בואו נכתוב על מה שעוד לא כתבו.
השערה פרועה שלי- בעוד 10 שנים כבר יהיה נדוש לכתוב על זוגיות...

זה לא גורם לחספוס ולאיבוד העדינות?

עניתי עליה בעקיפין.
זה לא שאלה. זו מציאות.
אם תכתבו בעדינות סיפורים על בית קטן וגג אדום, אף אחד לא יקרא. אפילו את הכותב זה ישעמם.
העולם צריך גירויים. וצורך אותם.
הלוואי ויכולנו לחזור אחורה, אבל אנחנו כבר ב'לופ' הזה...

 

[מוריופ]

השאלה במה מדובר. אם זה ספר מידע וחינוך, לדוגמא, אז צריכים לפתוח נושאים וטוב שכך.
אם מדובר בספר סיפורי שבא לבטא מסר - תמיד אפשר למצוא הקבלות מעודנות יותר, תואמות. אפשר להשתמש בביטויים ניטרליים שמי שאליו מדברים - שומע...
אם מדובר בספר סיפורי שבא להציף בעיה - ובכן, לעניוד"י לא כל בעיה צריכה הצפה דווקא דרך סיפור. לפעמים זכות הציבור היא לא לדעת. מי שצריך ידע בנושאים של שתיקה - ימצא מידע מקצועי ופרקטי, לא סיפור רגש ייתן לו את הפתרון. ומה שלא צריך לדעת - לא צריך לספר.

ובהחלט גם היום יש הרבה ספרים שמצליחים לתת סיפור רגיש, מוסרי, ועדיין מעניין.
והאםהצנזורה היא זה לא חלק מתפקידם של העורך הספרותי/המגיה והמו"ל?

 

[אנטיפטרוסה]

הרבה קולמוסין השתברו וישתברו על הנושא הנ"ל...
לפחות אשכול אחד או שניים בתקופה האחרונה (וכנראה שגם בטווח רחב יותר) דנו בעניין הזה...

 

[yonatanr]

מצד שני, זה מרגיש כל כך רע.
כל כך משחית את הנפש.
למה נפשות טובות ועדינות צריכות להיחשף לעולמות של רוע?
לתהומות של זדון, של התעללות,
של השפלות?
זה לא גורם לחספוס ולאיבוד העדינות?

אני שב על דבריי.
'עדינות הנפש' היא פריבילגיה שמיועדת לעולם שכולו טוב.
אבל בעולם שמכיל בתוכו גם רוע ושחיתות,
ואנחנו אמורים למצוא בתוכו את דרכנו, מבלי ליפול לבורות ופחתים,
אין שום מנוס מלחשוף את הנפש הבוגרת לצדדים האפלים של החיים.
עדיף שהנפש תיחשף לזה בספרות ובעיתונות מבעוד מועד,
ותדע להישמר על עצמה מכל מיני פגיעה פיזיות וכלכליות,
מאשר שתתנפץ אל סלעי החיים הקשים,
כשהיא עלולה לאבד את כל מה שיש לה.

 

[yonatanr]

אז אתם קוראים לזה הצפה של נושאים שלא שיערו אבותינו שנדבר עליהם. ואני חושבת שזה נטו סיבה שכבר- חלאס אין מה לקרוא, אז בואו נכתוב על מה שעוד לא כתבו.
השערה פרועה שלי- בעוד 10 שנים כבר יהיה נדוש לכתוב על זוגיות...

והשערה פרועה שלי - גם בעוד חמישים שנה לא יספרו סיפורי זוועה כמו שסיפרו לילדים לפני מאה ומאתיים שנה, וגם בעוד מאה שנה לא יספרו את הסיפורים המובאים בתלמוד ובמדרשים.
ב'אלטע היים' באירופה, נהגו לספר לילדים רכים בשנים סיפורי זוועה על ייסורי הגיהינום בכל שבעת מדוריו, ועל תעלולי השדים והמזיקים והמכשפות בכל פרטיהם ודקדוקיהם, זאת מלבד סאת המכות הפיזיות שהם חטפו על בסיס יומיומי, כך שכיום אנחנו נחשבים כעטופים בצמר גפן למרות הסיפורים ה'מפחידים' שאפשר למצוא בספרי הקריאה של ימינו.

קצת פרופורציות...

 

[רינתיה]

לדעתי אף סופר אינו צריך להגזים בסיפורי זוועות, רק במידה. התאורים הללו מוסיפים המון נופך ועניין לסיפור.
ובכלל- ספרים שכאלו אינם מיועדים לילדים- זה ברור...

 

[+shira]

אני שב על דבריי.
'עדינות הנפש' היא פריבילגיה שמיועדת לעולם שכולו טוב.
אבל בעולם שמכיל בתוכו גם רוע ושחיתות,
ואנחנו אמורים למצוא בתוכו את דרכנו, מבלי ליפול לבורות ופחתים,
אין שום מנוס מלחשוף את הנפש הבוגרת לצדדים האפלים של החיים.
עדיף שהנפש תיחשף לזה בספרות ובעיתונות מבעוד מועד,
ותדע להישמר על עצמה מכל מיני פגיעה פיזיות וכלכליות,
מאשר שתתנפץ אל סלעי החיים הקשים,
כשהיא עלולה לאבד את כל מה שיש לה.

והתורה האריכה לכתוב "אינה טהורה" למה?
כי אנחנו חיים בעולם שאין בו טומאה?

עדינות הנפש אין משמעה התכחשות או חוסר מודעות לרוע. היא הבחירה להניח אותו, ולעסוק בטוב.

 

[אנטיפטרוסה]

ב'אלטע היים' באירופה, נהגו לספר לילדים רכים בשנים סיפורי זוועה על ייסורי הגיהינום בכל שבעת מדוריו, ועל תעלולי השדים והמזיקים והמכשפות בכל פרטיהם ודקדוקיהם, זאת מלבד סאת המכות הפיזיות שהם חטפו על בסיס יומיומי

מה המקור?
ואגב, אני בכלל לא בטוחה שמכות פיזיות גרועות יותר ממכות נפשיות... אם ילד מרגיז את ההורה, ובתמורה מקבל סטירה על ימין ועל שמאל, ודאי עדיף מהורה עצבני שאומנם לא מכה, אבל מוציא את עצביו על הילד בנזיפות: שהוא לא יוצלח, חסר מזל, טיפש ומעצבן.

 

[yonatanr]

והתורה האריכה לכתוב "אינה טהורה" למה?
כי אנחנו חיים בעולם שאין בו טומאה?

התורה האריכה כדי שלא להוציא דבר מגונה, אבל היא לא ויתרה לגמרי על ההבהרה מהי בהמה 'שאיננה טהורה', אלא עסקה בזה בפירוט רב.
אפשר לכתוב הכל, במילים שאינן מגונות.

עדינות הנפש אין משמעה התכחשות או חוסר מודעות לרוע. היא הבחירה להניח אותו, ולעסוק בטוב.

איך תהיה מודעות לרע אם לא מדברים עליו בכלל?

 

[yonatanr]

מה המקור?

ספרי ביוגרפיה של בני הדורות ההם.

ואגב, אני בכלל לא בטוחה שמכות פיזיות גרועות יותר ממכות נפשיות... אם ילד מרגיז את ההורה, ובתמורה מקבל סטירה על ימין ועל שמאל, ודאי עדיף מהורה עצבני שאומנם לא מכה, אבל מוציא את עצביו על הילד בנזיפות: שהוא לא יוצלח, חסר מזל, טיפש ומעצבן.

אל דאגה, הם ספגו גם נזיפות וגם מכות.

 

[לאלה]

לא רואה את הצנזורה הגדולה באלימות פיזית - כל עוד היא לא במשפחה.
ספרות האקשן הרדודה בספרות החרדי מתארת יפה מאוד דם ומכות כל עוד המכה הוא הרע והסופג הוא בן הישיבה התמים שנקלע בדרך לא לו למרדף מטורף בין עוכרי ישראל לסוכני שב"כ חובשי כיפה השואלים רב כל פעם שנאלצים להורידה לצורך המבצע.
אלימות מכהה את הנפש. אין בכך ספק.
אם היא מותרת לכתיבה היא מותרת. אם היא אסורה היא אסורה.
כן אני יכולה להבין למה לא יכתבו על נשים או ילדים מוכים/כות. הסבר רציונאלי ומניח את הדעת אין לי.

 

[+shira]

איך תהיה מודעות לרע אם לא מדברים עליו בכלל?

הא. הלוואי.

 

[yonatanr]

כן אני יכולה להבין למה לא יכתבו על נשים או ילדים מוכים/כות. הסבר רציונאלי ומניח את הדעת אין לי.

נכון.
גם לי אין הסבר מניח את הדעת למה בתקשורת החרדית אסור להזכיר את ההתעללויות בפעוטונים במעונות ברמלה ובחולון, שמסעירות את המדינה.
אולי בגלל שמישהו עשוי לחשוב שגם 'אצלנו' זה קורה, והוא עלול להטריח את נציגינו לעסוק בנושא, ולהפריע להם בעיסוק החשוב מאד בדבר המטוסים ל...?

 

[Ruty Kepler]

אז אתם קוראים לזה הצפה של נושאים שלא שיערו אבותינו שנדבר עליהם. ואני חושבת שזה נטו סיבה שכבר- חלאס אין מה לקרוא, אז בואו נכתוב על מה שעוד לא כתבו.
השערה פרועה שלי- בעוד 10 שנים כבר יהיה נדוש לכתוב על זוגיות...

יש מגמה שמנסה להציג את סופרי דורנו כחדשנים וליברלים. תוך התעלמות מוחלטת מההיסטוריה.

בשימקה יש קטעים מפוארים שלא הייתם נותנים לשום ילד היום לקרוא.
הרב ליהמן כתב רומנטיקה עסיסית בספריו לפני העיבוד. (לא קראתי. שמעתי מאלו שקראו).

וכמו שציין @yonatanr , ילדים בעבר נחשפו לתיאורים קשים, במסווה של אזהרות-גיהנום וכפות קלע, או קורות עם ישראל. (קחו את סיפור ר' אמנון ממגנצא, שלא היה עובר שום מבקר בשום עיתונות חרדית בת זמננו. מישהו שקל פעם, האם נכון להדפיסו גם במחזורים שמיועדים לילדות? את הקיצור שולחן ערוך מצנזרים להן. אבל סיפורי בלהה?)

 

[רוחי בלבוחי]

אני אישית חושבת שהיום יש יותר מודעות כללית של מה לכתוב ואיך להגיש, הביקורות היום על ספרים הרבה יותר יסודיות ומעמיקות.... בעבר אדם היה כותב עובר, מגיה, ומוציא לאור.
מה שהיום לא.
ביקורת תמיד תיהיה וטוב שכך, ואני חושבת שכל הורה יראה לנכון איך ומה להנגיש לילדיו (עד כמה שזה בשליטתו)

אני בכלל לא בטוחה שמכות פיזיות גרועות יותר ממכות נפשיות... אם ילד מרגיז את ההורה, ובתמורה מקבל סטירה על ימין

בדורות עברו גם נתנו מכות פיזיות וגם גימדו את הילד לגודל גרוש.... הרבה ניזוקו, היום ישנה הרבה יותר מודעות וחשיפה לזוועה שבעניין.

 

[אנטיפטרוסה]

איך תהיה מודעות לרע אם לא מדברים עליו בכלל?

לא תהיה. זה ברור. הרי העולם כל כך מתוק ויפה שקל להאמין שאין רע בכלל.
היחידים שיגאלו את כולם מהבורות המסוכנת שלהם יהיו הסופרים. מחיאות כפיים!

גם לי אין הסבר מניח את הדעת למה בתקשורת החרדית אסור להזכיר את ההתעללויות בפעוטונים במעונות ברמלה ובחולון, שמסעירות את המדינה.

הנסיון הוכיח שדבור על נושאים שליליים נותן לגיטימציה, ומרחיב את ממדי התופעה עד שהיא נעשית נורמה. ע"ע האלימות והפשיעה המתגברת בעולם החילוני

יש מגמה שמנסה להציג את סופרי דורנו כחדשנים וליברלים.

העבר תמיד נצבע בצבעים מלאי קסם. ועדיין, לא הייתי אומרת שלכן מותר לדבר על כל נושא שהוא. סופרי דורנו, שיש יותר מסיבה אחת לומר עליו 'אכשר דרא', צריכים לשמר כמה גבולות.

ילדים בעבר נחשפו לתיאורים קשים

והילדים של היום גדלים בצמר גפן. בלי מכות ובלי נזיפות. ותיאורים מפורטים של רוע עלולים לשרוט בהם שריטות עמוקות, לא פחות מהתעללות של מכות פיזיות ונפשיות.

 

[yonatanr]

לא תהיה. זה ברור. הרי העולם כל כך מתוק ויפה שקל להאמין שאין רע בכלל.
היחידים שיגאלו את כולם מהבורות המסוכנת שלהם יהיו הסופרים. מחיאות כפיים!

הציניות היא דבר נחמד מאד, כשהיא מלווה בטיעונים.
העולם הוא לא מתוק ויפה בכלל, אבל כשמגדלים את הילדים בבועה, ומספרים להם שהוא מתוק ויפה, הם יאמינו שאין רע בכלל, ועשויים לגלות שטעו רק כשנפלו בבור עמוק עמוק.

הנסיון הוכיח שדבור על נושאים שליליים נותן לגיטימציה, ומרחיב את ממדי התופעה עד שהיא נעשית נורמה. ע"ע האלימות והפשיעה המתגברת בעולם החילוני

הניסיון לא הוכיח דבר כזה, אלא אם כן העובדה שבעיתונים החרדיים לא מדברים על אלימות ופשיעה ביוצאי החינוך החרדי, היא הוכחה מספקת. בשביל לקבוע דבר כזה צריך מחקר מבוסס, וגם אז יש לשקול בזהירות אם יצא שכר מיעוט התוקפים בהפסד ריבוי המותקפים.

 

[אנטיפטרוסה]

הניסיון לא הוכיח

הוכיח גם הוכיח, ויש הרבה מאוד מחקרים ומקורות בעניין, מצרפת כאן צילומסך בודד מתוכם וכמה קישורים שמצאתי בחיפוש מהיר למדי:

וכאן וכאן וגם פה ופה

כשמגדלים את הילדים בבועה, ומספרים להם שהוא מתוק ויפה, הם יאמינו שאין רע בכלל, ועשויים לגלות שטעו רק כשנפלו בבור עמוק עמוק.

זה העסק של ההורים והמחנכים, סופר לא אמור לחנך את קהל קוראיו, והסביבה של האדם בהחלט יכולה - וגם מספקת- אזהרות לגבי הרוע שקיים בעולם.
ספרות מורחבת ומפורטת בנושא, בשונה מאזהרה מינימלית רק בכדי ליידע, הינה מיותרת (כי כאמור אפשר לעשות זאת בקצרה ואין זה מתפקיד הכותב) וכן, מזיקה ומפתחת נטיות אלימות אצל קהל הקוראים- גם בוגרים, ק"ו צעירים.

 

[efrat1]

הרב ליהמן כתב רומנטיקה עסיסית בספריו לפני העיבוד. (לא קראתי. שמעתי מאלו שקראו).

פספוס