סיפורים שלא מסתבר שהיו

[פינחס רוזנצוויג]

תודה @למאי נפקא מינה, שהעמיד את האשכול על מטרתו האמיתית.

אם כי כנראה @חכימא לא ידע את המקורות שהובאו על הסיפור של הרמב"ם.

 

[2u2]

וכיצד היה בדורם בית דין מומחים שיכולים לדון בארבע מיתות, לפי מה שנפסק שאין סמיכה אלא בארץ ישראל? אלא מאי? היו להם הלכות אחרות...

הסמיכה היא בארץ ישראל, אולם סנהדרין נוהגת בארץ ובחוצה לארץ (מכות ו.), רק אינני יודע אם באותם שנים עדיין סמיכה נוהגת, או שכבר בטלה.

 

[yonatanr]

הסמיכה היא בארץ ישראל, אולם סנהדרין נוהגת בארץ ובחוצה לארץ (מכות ו.), רק אינני יודע אם באותם שנים עדיין סמיכה נוהגת, או שכבר בטלה.

אתה רציני?
גם אם הסמיכה היתה נוהגת, נראה לך שבני משה עברו את הסמבטיון לארץ ישראל בשביל לקיים שם את הסמיכה?

 

[למאי נפקא מינה]

הסמיכה היא בארץ ישראל, אולם סנהדרין נוהגת בארץ ובחוצה לארץ (מכות ו.), רק אינני יודע אם באותם שנים עדיין סמיכה נוהגת, או שכבר בטלה.

יש לך מושג אם הגדר של 'שעה צריכה לכך' (סנהדרין מו. ועוד) קיים גם במובן הזה של - אינם סמוכים כשצריך להרוג מישהו?

 

[2u2]

יש לך מושג אם הגדר של 'שעה צריכה לכך' (סנהדרין מו. ועוד) קיים גם במובן הזה של - אינם סמוכים כשצריך להרוג מישהו?

קיים בהחלט, ראה חו"מ סי' ב התנאי הנדרש בזה.

 

[למאי נפקא מינה]

קיים בהחלט, ראה חו"מ סי' ב התנאי הנדרש בזה.

אז הרי לך עוד תשובה אפשרית להכחשות הנ"ל.

 

[שרה מגן]

מוכר הסיפור על הקהילה ששלחה שאלות פילוסופיות לרמב"ם, שנזף בהם שהם בוודאי אוכלים נבילות וטריפות, ולכן הם שואלים שאלות אפיקורסיות שכאלו...
ובכן - נראה שהרמב"ם הוא האחרון שאפשר 'להפיל' עליו סיפורים שכאלו...
הרי אריסטו ללא ספק אכל בלי סוף נבילות וטריפות, ואף על פי כן הרמב"ם התייחס לדבריו בהערצה, וטען שדבריו הם פסגת החכמה של המין האנושי.

מי שלא מחוייב באכילת מאכלות כשרים אין שום בעיה בכך שהוא אוכל נבלות וטריפות.
הטימטום נגרם לא מעצם האכילה אלא מכך שעוברים על איסור.
ונכתב מפורשות מה יקרה ליהודי שיאכל נבלות וטריפות.
ולכן היחס לאריסטו לא מוכיח שהסיפור לא יתכן.

 

[למאי נפקא מינה]

מי שלא מחוייב באכילת מאכלות כשרים אין שום בעיה בכך שהוא אוכל נבלות וטריפות.
הטימטום נגרם לא מעצם האכילה אלא מכך שעוברים על איסור.
ונכתב מפורשות מה יקרה ליהודי שיאכל נבלות וטריפות.
ולכן היחס לאריסטו לא מוכיח שהסיפור לא יתכן.

ככל הידוע לי, ההיפך הנכון.
יש לכם מקור?

 

[שרה מגן]

ככל הידוע לי, ההיפך הנכון.
יש לכם מקור?

מה ההיפך?

 

[למאי נפקא מינה]

מה ההיפך?

שחלק מטמטום הלב ותכונות האכזריות של הגויים נובעים [גם] מאכילת מאכלות אסורות.
בשליפה אקראית טרם העיון: ראו חינוך מצוה עג ומצוה קנד, שכיון שהמאכלים הללו מזיקים לנפש, על כן נאסרו, ולא שכיון שנאסרו הם מזיקים.
[ברור ש'איסתכל באורייתא וברא עלמא, אבל זה מהלך הדברים שלו, ואכמ"ל.]

 

[שרה מגן]

ככל הידוע לי, ההיפך הנכון.
יש לכם מקור?

ישנן שתי גישות.
הרמב"ן כותב, כי מאחר שהקב"ה חפץ שאנו, בניו, נהיה קדושים, הוא אסר עלינו אכילת מאכלים המטביעים גסות בנפש האדם. משמע ה"חפצא" הוא המטמטם לבו של אדם:

הגישה השניה, שהטומאה הינה בגלל החיוב, מובאת ברוב המקומות:.

כתב הרי"ף: "יש להקשות שהפס' לא מדבר בעבירות אלא באיסור אכילת שרצים ואיך למד מכאן שעבירה מטמטמת? ושמא הכי דריש שהמשקץ עצמו בשרצים הרי זו עבירה בידו והם מצווים באל-תטמאו בהם וחזר לומר ונטמתם בם לומר שהטמאות אינו מחמת שרצים עצמם שהם טמאים אלא מסיבת שעבר על מצותו יתברך ותהיו מטומטמים בם בשביל העבירה שעבר על אזהרתם,שאם הוא מצד השרצים הו"ל לומר אל תטמאו -ונטמתם ומדקאמר "בם" הוא על העבירות. משמע מכל המפרשים הנ"ל שהעבירה זו היא הגורמת טימטום הלב ולא החפצא של הבעל -חיים.
-
וכתב המשנ"ב: מפני הסכנה - כגון חולה שצריך לאכול מאכלות אסורות לרפואתו וכ"ש אם אוכל מאכל של היתר בזמן האיסור כגון חולה ביוה"כ דמברכין עליו וכדלקמן בסימן תרי"ח בסופו: 9 מברך עליו - דכיון דסכנתא הוא התירא קאכיל ואדרבה מצוה קעביד להציל נפשו ואין זה בכלל שאר דבר איסור דקי"ל לעיל בסימן קצ"ו שאין מברכין עליו: נ"ל שמכך שכתב המשנ"ב שזה מצוה אז משמע שזה לא "דחויה" אלא הותרה,ולפי זה הבהמה לא נחשבת כ -ג' קליפות הטמאות שהרי לתורה יש כח בגזרותיה להרבות או להתיר את רמת הטומאה 10 הרוחנית השורה על הדבר,ולכן אפשר לומר שהחפצא ולכן לא שייך בו 11 עכשיו בגלל שעושה בו מצוה אז הוא חפצא דמצוה ויש לו עליה טומאה וטימטום הלב. 1
ולכן מובן למה מברכים עליהם, שהרי ידוע שברכה זה עבודת הבירורים ולכן אם אוכל סתם איסור לא מברך)כדאיטא בסימן קצו( כי כאן התורה אסרה לו ואין לזה עליה. וז"ל: "... ויתרה מזו,שלפעמים גם הדבר איסור 13 ואכן כך כתב הרבי ב"תורת מנחם" דבעת כיבוש הארץ)ועד"ז במלחמה 14 עצמו נעשה היתר,וע"ד מה שאמרו חז"ל ( הותרו להם גם קדלי דחזירי... היינו שמסיע לקדושה"-משמע שבשעה 15 דוגמתה שהתירו חז"ל לאכול אז זה נעשה היתר ויש לזה עליה, וע"פ זה גם לא יגרום טימטום הלב.
-
שהרב בן איש חי דן בזאת בספרו "רב-פעלים" 16 נגרם הטימטום , שנשאל שם באדם ששתה משקה והיה בו נמלה או יתוש באופן 17 בקונטרס סוד ישרים שלא היה גרמא לזה מעצמו,אלא קרה לו הדבר הזה באונס גמור באופן שאי-אפשר 9 מצות-"וחי בהם" כמו חמץ שהוא כל השנה קליפת נוגה ובפסח הוא ג' קליפות הטמאות . 10 כמו שמסופר שנהגו להכין תשמישי קדושה מעורות בהמה טמאה שיהיה לזה עליה בכח המצוה. 11 אך עדין אפשר להק' על הבנה זו ולחלק שהוא הכן עושה מצוה אך אין זה סותר שהבמה היא נשארה לקבל את 12 חיותה מג' קליפות הטמאות וההתר של חז"ל זה מצד האיסור ולא מצד טימטום הלב. חלק רביעי חודש תמוז)דף נו( 13 חולין יז. 14 ע"פ הרמב"ם 15 ואין זה שהעבירה מטמטמת אלא העבירה גרמה לכך שהרוח טומאה תישאר במצבה הרגיל-שזה חפצא של 16 איסור,אך במקום מצוה הרוח טומאה עוברת ולכן ממילא המאכל לא מטמטם. חלק ד' שאלה ו' 17 בס"ד לומר לו היה עליך להישמר,וכן בשוחט מוסמך ששחט בסכין פגומה ולא הרגיש בכך ואכלו הבשר אנשים כשרים ...איך דינם של אלו שאכלו לפי תומם ולא נודע להם הדבר הרע הזה לא בתחילה ולא בסוף,האם נטמאה נפשם בטומאה זו דנבלות ושקצים דכתיב בהו ונטמאתם בם? וכתב להם: בריה טמאה וכן בשר נבלה וטריפה אין גופם מטמא נפש האדם,ואע"ג דכתיב בהו "ונטמאתם בם" אין הכוונה לומר גופם מטמא נפש האדם אלא כל דבר אסור וטמא שורה עליו כח רוחני של טומאה וכשאדם אוכל אותו שורה אותו כח הטומאה על האדם ונכנס בו ומטמאו.אמנם אם הוא אנוס גמור שאינו יודע כלל מן האיסור והטמא וגם אין לו לתלות בו גרמא שהוא גרם לעצמו שיכשל בשגגה או אם אכל אותו דבר האסור והטמא,לא ישרה על האדם אותו כח הטומאה של אותו דבר רשות לכח הטומאה ליכנס בו ולא להיות נוגע בו,
---
הרמב"ם )ראה דגל מחנה אפרים פר' עקב( כתב לקבוצה בעלת ספקות באמונה: "בצעירותכם אכלתם מאכלות אסורות, וזה גרם לכם לספיקות באמונה".

לא מצאתי מה גישתו של הרמב"ם בנושא (האם החפצא מטמא או הגברא (העברה). (במקומות אחרים כמו בע"ז הוא מיחס את האיסור על הגברא ולא על החפצא)
בכל מקרה אין אפשרות לשלול את הסיפור.

 

[yonatanr]

כתב הרי"ף:

הרי"ף פינטו, בפירוש העין יעקב.

הרמב"ם )ראה דגל מחנה אפרים פר' עקב( כתב לקבוצה בעלת ספקות באמונה: "בצעירותכם אכלתם מאכלות אסורות, וזה גרם לכם לספיקות באמונה".

על זה אנחנו דנים. אין לזה מקור קדום יותר.

לא מצאתי מה גישתו של הרמב"ם בנושא

מי שלמד את טעמי המצוות של הרמב"ם מבין טוב מאד מהי גישתו.

בכל מקרה אין אפשרות לשלול את הסיפור.

וזה אתם אומרים אחרי שלמדתם את כל ה'מורה נבוכים'?!

 

[בן מיכאל]

שחלק מטמטום הלב ותכונות האכזריות של הגויים נובעים [גם] מאכילת מאכלות אסורות.
בשליפה אקראית טרם העיון: ראו חינוך מצוה עג ומצוה קנד, שכיון שהמאכלים הללו מזיקים לנפש, על כן נאסרו, ולא שכיון שנאסרו הם מזיקים.
[ברור ש'איסתכל באורייתא וברא עלמא, אבל זה מהלך הדברים שלו, ואכמ"ל.]

שבת קמח.

 

[בן מיכאל]

הרי"ף פינטו, בפירוש העין יעקב.

על זה אנחנו דנים. אין לזה מקור קדום יותר.

יש כמה וכמה דברים שהתולדות והדגל מביאים מקדמונים שלא הובאו בשום מקום אחר לא לפניהם ולא לאחריהם, ובדרך כלל בדברים שאינן מתיישבים עם עיקרי תורתם שהגיעה לידינו (בעיקר השגבה וביאור קבלי לחכמי הפילוסופיה).
יכול להיות הסברים שונים לדבר, גם שקיבלו ברוח הקודש מנשמתם בגן עדן, אבל זהו נתון די ברור.

 

[פינחס רוזנצוויג]

ישנו סיפור ידוע ששמעתי מאחד מהמלמדים בילדותי וגם קראתי אצל הסופר הידוע מ גץ.

מעשה בראש כולל בתקופת ר' שמואל סלנט שלוה מאדם אחד 300 נאפוליונים כדי לשלם לאנשי הכולל שניהל, כשהגיע התמיכה הוא החזיר 150 נאפוליונים ולאחר חודש בא להחזיר עוד 150 נאפוליונים והלוה שכח שכבר החזיר לו את ה150 הראשונים ותבעו אצל ר' שמואל סלנט
הרב חייבו שבועה כדין מודה במקצת וראש הכולל הצדיק העדיף לשלם ולא להשבע, אבל ר' שמואל סלנט התנגד וטען שאם ישלם יאמרו האנשים שאכן גנב את הכסף והוא רק מציג עצמו כצדיך ומנין לאדם כמהו סכום כל כך גדול של 150 נאפוליונים, וכפאו ר' שמואל להשבע.
הנ"ל אחרי 3 ימי בכיות ותפילות נשבע.
הוא אמר אחר כך שתכנן למכור את ביתו כדי לפרוע את החוב ועכשיו אינו רוצה להנות מממון שהרויח על ידי שבועה דאורייתא ולכן מכר את ביתו ותרמו לשטיבל במאר שערים
ואכן עד היום מתנוסס שם שלט 'נתרם על ידי איש פלאי ונעלם'. עד כאן הסיפור.

לבד ממה שלא ברור כל כך איך ידוע מי הוא אותו איש פלאי ונעלם
קשה לי איך היה חייב שבועה הרי הוא החזיר לו את ה150 נאפוליונים וקיי"ל דהילך פטור.

 

[yonatanr]

קשה לי איך היה חייב שבועה הרי הוא החזיר לו את ה150 נאפוליונים וקיי"ל דהילך פטור.

יהא בשבועת היסת דרבנן.

 

[למאי נפקא מינה]

לבד ממה שלא ברור כל כך איך ידוע מי הוא אותו איש פלאי ונעלם

אם אינני טועה, הסיפור פורסם לראשונה ע"י יאיר ויינשטוק בסיפור לשבת ח"ג. ואח"כ בעוד מקומות.
בעיני ראיתי תמונת שלט כעי"ז באחד מבתי הכנסיות הוותיקים בי-ם, ושם סופר כי באחד מפנקסי הקהילה וכדו' נכתב העניין.

 

[פינחס רוזנצוויג]

יהא בשבועת היסת דרבנן.

ולמה לא הפכה על שכנגדו?
ובלאו הכי שבועת הסת אינה חמורה כל כך שהרי אינה בנקיטת חפץ
אבל, אם קבלה נקבל.

אם אינני טועה, הסיפור פורסם לראשונה ע"י יאיר ויינשטוק בסיפור לשבת ח"ג. ואח"כ בעוד מקומות.
בעיני ראיתי תמונת שלט כעי"ז באחד מבתי הכנסיות הוותיקים בי-ם, ושם סופר כי באחד מפנקסי הקהילה וכדו' נכתב העניין.

ממש לא, מנחם גץ בספר ירושלים של מעלה קדמו בהרבה.
השלט כמדומה נמצא באהל יעקב

 

[למאי נפקא מינה]

ממש לא, מנחם גץ בספר ירושלים של מעלה קדמו בהרבה.
השלט כמדומה נמצא באהל יעקב

אז טעיתי. אבל אתה חייב לגלות לי:
חיפשת את זה בפרויקט השו"ת, או שאתה יכול להיבחן גם על זה?...
אגב, מה שכתוב שם 'והוא פלאי' הכוונה מוסתר ובלתי ידוע (כלשון הכתוב שם אצל מנוח), ולא עושה פלא.

 

[פינחס רוזנצוויג]

בגירסת 28 יש כבר ירושלים של מעלה....
סתם, כשהייתי ילד זה היה כמעט הספר היחיד שהיה אפשר לקרוא (חוץ מליהמן)