לדון לכף זכות או טאקט...?

[riki aharon]

נניח והייתם נמצאים בחופשה משותפת לכל האחים והאחיות כן ירבו על נשיהן וטפם. המקום צפוף כל הבני דודים משחקים ונהנים יחדיו.

יש לכם שורה של בנים ב"ה ואתם מאוד מקפידים על שמירת העיניים שלהם.

אחת הגיסות מלבישה את בנותיה בצורה שמהווה בעיה מבחינת צניעות.
כאשר ניגשתם אליה והסברתם לה שאתם משתדלים לשמור על העיניים של בניכם היא לא הבינה על מה מדובר ואז טענה שככה היא מלבישה את הבנות ואין לה מה לעשות כרגע.

גילאים: בנים מגיל 11 ומטה,
הבנות המדוברות: 4 ומטה

מה הייתם עושים במקום אם הבנים?

הבת שלי לומדת בגן עם עוד כ40 ילדות.
אנחנו חיים בקהילה שנחשבת ממש מיינסטרים מבחינת צניעות .

לא בגן ולא בקהילה אנחנו נחשבים יוצאי דופן.

על מה אנחנו מדברים?

יצאתי מנקודת הנחה שכפי שכתבת בהודעה הראשונה אחת הגיסות מלבישה את בנותיה בצורה שמהווה בעיה מבחינת צניעות.

 

[השראה]

אמנם הערתי כבר את הערתי, אך לאחר קריאת התגובות הבאות אחרי ולפני, אני מוצאת לנכון להוסיף מבט חשוב לדעתי:
אין כאן מקום לשפיטת אם הבנים האם היא נוהגת נכון בשמירת העיניים וכו', נגררתם והרבה, כי גם מי שאינו מקפיד כ"כ על עניין רגיש זה וודאי מבין שיש מי שכן מקפיד ועלינו רק להעריך ולכבד , אל לנו לחשב חשבונות של עולם מה יהיה עם הבנים בעוד מספר שנים , רבים מאמינים ויש להם על מה שיסמכו, ששמירת העיניים בכל גיל היא סגולה לשמירה גם בעתיד , מי יחלוק על כך? אם חולקים - מנין המקור? כך גם לגבי נושא הצניעות שאין ספק שהוא נושא רגיש ביותר בפרט בדור זה , גם מי שמתלבשת פחות שמור (לא אגיד פחות צנוע...) יודעת ומודעת היטב לבעייתיות שבדבר גם אם בתת מודע, גם אם בהכחשה,
בהחלט ייתכן שבעלה לא מצא את מקומו , והפריעה לו דווקא לבושה של האמא, אך מה יעשו - יעירו לה על לבושה?? אז מצאו דרך להעיר לה והנה את מודה שהעירה לך די בעדינות, אם כי בכל מקרה ברור כי מי שהעירו לה בעניין רגיש ואישי לא משלימה בלבה פנימה עם זה , לא נעים לה ולא נוח לה אפשר להבין אותה , עכשיו אל תחשבו שאני רבנית או משהו דומה... אבל יש מקום להבין גם את הצד השני, אם כי בהערה הקודמת שלי לא ממש זו הייתה האווירה , אלא היא באה רק מכיוון שנשבה כאן רוח של רחמנות והזדהות מוחלטת כלפי אם הבנות ללא ניסיון הבנה כמעט של אם הבנים, ולהיפך - כינויה כהוזה, חולה, מסכנים בניה... מה קרה לכם???
מה שכן ברור , שכשמדובר בבנות בגילאים אלו זה לא אמור להפריע כ"כ , אלא א"כ , אכן התלבשו בצורה יוצאת דופן - שעל זה לא הגיבה אמן... יש מקום לשמור על העיניים כבר מגיל צעיר , אך ראוי שהדבר ייעשה בחכמה ותבונה ולא בקיצוניות.

אני מסכימה עם רוב הדברים שלך מלבד הענין של הערה שבאה להפנות לענין הלבוש שלי.
כתבתי למטה ואחזור שוב- כדי לא להעיד על עצמי מיקמתי את סגנון הלבוש שלי עפ"י המקום בו אני חיה.

אז מדובר פה על לבוש מאוד רגיל ומקובל בצבור החרדי ומנגד- משפחה שמקפידה על צניעות ושמירת העיניים יותר מכך.

מי קבע ששמירת העיניים חשובה יותר מפגיעה בזולת?


מכל מקום- ההערה היתה ספציפית לגבי הברכיים החשופות של הבנות שלי- בנות 4 ו2.

 

[אסתי-בראון]

השראה, אני לא מספיק חכמה בשביל להביע דעה, לא נתקלתי בכזה דבר וב"ה אצלנו במשפחה לא עלה אף פעם הנושא הזה. (יש נושאים אחרים, אל דאגה...)
אבל נהניתי מצורת ההגשה שלך של נושא האשכול ומהגישה המכבדת שלך, המבררת בצורה בוגרת את העניין.
ועוד יותר נהניתי איך הצלחת בהתחלה 'לסובב' אותנו, ובכך הרווחת דעות ישרות, שכלתניות, ללא היגררות מיותרת לאמוציונאליות.

 

[השראה]

יצאתי מנקודת הנחה שכפי שכתבת בהודעה הראשונה אחת הגיסות מלבישה את בנותיה בצורה שמהווה בעיה מבחינת צניעות.

כתבתי את נקודת המבט של גיסתי.
אולי הטעתי אתכם, אבל תיקנתי בהודעות אח"כ.
ילדה בת 4 עם חצאית מעל הברך. לדעת גיסתי זו כבר בעיה מבחינת צניעות.
היא גם מלבישה כיפה לבנים שלה מגיל 0.

לדעתי עדין לא.
מגיל 6 כן.
מגיל 9 בטוח.
מגיל 12- הלכה.

 

[מירי456]

צריך להבין שכל אחד שם דגש על משהו שונה וכנראה חינוך לצניעות אצלם הוא א' ב'
אני דווקא מבינה את אם הבנים...
לא בכך שהעירה הערה בצורה כזו שאין לך כרגע מה לעשות
אלה בכך שזה צרם לה
אני חושבת שגם לי הייתה דילמה גדולה מה לעשות במקרה דומה

 

[חנון]

גילאים: בנים מגיל 11 ומטה,
הבנות המדוברות: 4 ומטה

הם אנשים שחיים בעולם הזה או בכוכבים???
בנות עד גיל 3 אין שום בעיה של צניעות!
ממה שראיתי בסביבתי הקרובה: הורים שמצמצמים את ילדיהם הילדים גדלים ועושים בדיוק ההיפך
אלה שמעירים כל הזמן יוצרים תגובת נגד להלביש / לדבר דווקא איך שבא לי

כתבתי את נקודת המבט של גיסתי.
אולי הטעתי אתכם, אבל תיקנתי בהודעות אח"כ.
ילדה בת 4 עם חצאית מעל הברך. לדעת גיסתי זו כבר בעיה מבחינת צניעות.
היא גם מלבישה כיפה לבנים שלה מגיל 0.

גם לדעתי זה בעיה אבל לא הייתי מעירה
אצלנו לא מלבישים כיפה עד גיל 3 שיעשו "אויסשייגעצן"...

 

[נוי]

גם אני התרגשתי מאוד שניסית לדון לכף זכות בכל דרך. בגלל נשים צדקניות נגאלו ישראל.

שמתי לב שכשמעירים לי ובמיוחד בנושאים כאלו, אפילו מתוך חביבות ודאגה יש בזה משהו נורא, נורא, נורא מעצבן. למה? תשאלו את היצר הרע ימ"ש. אבל ככה זה.
ברור שגיסתך הייתה בטוחה שהיא מצילה אותך, את בנותייך, ואת ילדיה הקדושים בהערה אחת. מסתבר שהיא לא חשבה חצי רגע שיש בדבריה הרציניים והצדקניים משהו פוגע. אף אחד לא רץ להעיר במטרה לפגוע.

בנקודה הזו של הקפדות שונות יש באמת בעיה. יש כאלה המגיעים מסביבה הסוברת שברכיים מעל גיל שלוש זה: "לא יעלה על הדעת". ומאידך, משפחות מהוגנות וצנועות ומלאות יראת שמים שרק מגיל שש. זה תלוי בקהילה, ובמוצא העיר. בדוק.

נ.ב. אני למדתי מזמן שילדים קשה לחנך, ומבוגרים אי אפשר ואסור לחנך...

 

[תרצה]

ילדה בת 4 עם חצאית מעל הברך. לדעת גיסתי זו כבר בעיה מבחינת צניעות.
היא גם מלבישה כיפה לבנים שלה מגיל 0.

לדעתי עדין לא.
מגיל 6 כן.
מגיל 9 בטוח.
מגיל 12- הלכה.

למדתי לפני כ- 17 שנה, אצל הרב פוקס, ואמר שילדה מגיל שלוש הלבושה בלבוש קצר, יש בזה בעיה לגברים זרים[כלומר, לאביה אין בעיה, אבל לדודים כן) - לעניין אמירת דברים שבקדושה. (ברכות, תפילות,לימוד תורה)
שמעתי אח"כ ממישהו, שזו דעה אחת, ויש דעות נוספות.
אבל חשוב לדעת שישנה גם דעה זו.
(מאז הקפדתי שילדה בת שלוש ההולכת לבית הכנסת תגרוב גרביון ותהיה לבושה בשרוול ארוך, וכן, בסעודת ליל הסדר/חגים תהיה לבושה כנ"ל עקב נוכחות הדודים/בני דודים)

התפעלתי ממך, השראה, מהמאמצים שלך להרבות שלום במשפחה, ולנסות לדון לזכות ולא לכעוס על מי שהעירה לך.

אם מנסים להכנס לנעליים של הגיסה, ייתכן שהיא יודעת את מה שכתבתי לעיל בשם הרב פוקס, ולכן היה אכפת לה עד כדי צורך להעיר. היא כנראה היתה בטוחה שהדרך שבה בחרה להעיר לך זו הדרך הכי פחות פוגעת - בשקט, בצד - בינך לבינה. וגם עם "התנצלות" - שהיא משתדלת לשמור על עיני הבנים שלה. למה העירה גם על בת השנתיים? - לא עולה בדעתי רעיון. אבל מה שבטוח, היא לא רצתה לפגוע בך.

 

[אחת אחת 11]

אני חושבת שהענין פה זה גם צורת ההערה.
יש אנשים שמבינים שהערה בצד בארבע עיניים היא אנושית יותר ויש אנשים אחרים שנחנקים מזה ומעדיפים שתזרוק איזו בדיחה ליד השולחן ותמשיך הלאה בלי להעמיד אותך לדין ומשפט ולחייב אותך לתרץ את עצמך ולהתנצל על דברים שאת בכלל לא מעוניינת להתנצל עליהם.

 

[דריבלית]

למדתי לפני כ- 17 שנה, אצל הרב פוקס, ואמר שילדה מגיל שלוש הלבושה בלבוש קצר, יש בזה בעיה לגברים זרים[כלומר, לאביה אין בעיה, אבל לדודים כן) - לעניין אמירת דברים שבקדושה. (ברכות, תפילות,לימוד תורה)
שמעתי אח"כ ממישהו, שזו דעה אחת, ויש דעות נוספות.
אבל חשוב לדעת שישנה גם דעה זו.
(מאז הקפדתי שילדה בת שלוש ההולכת לבית הכנסת תגרוב גרביון ותהיה לבושה בשרוול ארוך, וכן, בסעודת ליל הסדר/חגים תהיה לבושה כנ"ל עקב נוכחות הדודים/בני דודים)

התפעלתי ממך, השראה, מהמאמצים שלך להרבות שלום במשפחה, ולנסות לדון לזכות ולא לכעוס על מי שהעירה לך.

אם מנסים להכנס לנעליים של הגיסה, ייתכן שהיא יודעת את מה שכתבתי לעיל בשם הרב פוקס, ולכן היה אכפת לה עד כדי צורך להעיר. היא כנראה היתה בטוחה שהדרך שבה בחרה להעיר לך זו הדרך הכי פחות פוגעת - בשקט, בצד - בינך לבינה. וגם עם "התנצלות" - שהיא משתדלת לשמור על עיני הבנים שלה. למה העירה גם על בת השנתיים? - לא עולה בדעתי רעיון. אבל מה שבטוח, היא לא רצתה לפגוע בך.

לענין בית הכנסת וסעודות שבת ואמירת ברכות ודברי תורה אני מבינה
ומגיל 3 זה דבר חשוב

אבל בחופשה בפארק, בצימר בטיול - יש אפשרות אולי להקל

אבל לעניות דעתי ילד בן 11 לא אמור לענין אותו כאלה דברים
מבחינתו הענין צריך להיות כרגיל
אם כן הילד צריך טיפול רציני,
אם זה מבוגר יש להבין מקצת

 

[השראה]

ל
אבל לעניות דעתי ילד בן 11 לא אמור לענין אותו כאלה דברים
מבחינתו הענין צריך להיות כרגיל
אם כן הילד צריך טיפול רציני,
אם זה מבוגר יש להבין מקצת

הילד בכלל לא שם לב. את יכולה להיות בטוחה שזו האמא ששמה לב.

אני כן יכולה להבין שלאמא זה מפריע כשיש במשפחה רק בנים ופתאום הם נחשפים להמון בנות דודות אפילו קטנות, היא נקלעה למצב שהיא לא רגילה אליו. בכ"ז, לא יוצא לנו להפגש ככה כל המשפחה אלא רק פעם פעמיים בשנה.

אני שוב אומרת- אני מבינה את הענין של שמירת העיניים וצניעות מגיל 3. מה שהיה קשה לי איתו זו צורת ההערה וזה שהיא נאמרה בכלל.

 

[פיקצר פרפקט]

יש הרבה שנוהגים (ומבחינתם זו הלכה) לכסות את הברך מגיל 3.
ועוד הערה: כשילדה קטנה, שעוד לא יכולה להיזהר ולשבת בצניעות... לובשת גרביים, ולא גרביונים, לפעמים קורה ויש מחזות ממש לא נעימים....... וד"ל...
וזאת הסיבה שהרבה מקפידים על גרביונים. ובהחלט יכול להיות שזה מה שהציק לגיסתך.

 

[השראה]

נניח וזה מה שהציק לה.

היית לוקחת את גיסתך לצד ואומרת לה את זה?

בדיוק כמו שאני לא אומר לה שהילד שלה רכושני ומתעצבן בקלות כי היא בטח יודעת את זה ומנסה לטפל בזה לבד.
אם היא תתיעץ איתי- אז אביע את דעתי בעדינות המירבית. ( מעשה שהיה)

כבוד הזולת זה דבר שצריך להזהר בו כמו מאש.

 

[מירי456]

,,,

 

[פיקצר פרפקט]

ברור שההערה לא הייתה במקומה.
רק ניסיתי להסביר את הצד השני, כמו שביקשת

 

[sara100]

איזה בדיחה...
אני הבנתי שמלבישה-בזמן שהיא מלבישה אותן היא מלבישה מול כולן...(מחליפה להן בגדים) וע"כ תגובתי....

 

[אסתר10]

לדעתי לבוש ילדה מגיל 3 צריך לכלול את רוב כללי הצניעות.
נכון שלפעמים אפשר ומותר להלביש מכנס/שרוול קצר כי זה יותר נוח וכו'....
אבל לפעמים אני רואה קצת היסחפות...
צריך לזכור
אנחנו עם נבדל מכל העמים...

 

[לאה ורחל]

לי אישית לא נעים לראות ילדות בחצאית וגרבים ולא בגרביונים
אני יכולה להבין שמפריע לאם הבנים לראות את זה
אני לא אעיר כי זה לא נעים לי אבל לא בטוח שאני עושה נכון.

למה ההערה לא במקומה?
היא בקשה יפה שיתחשבו בה
את לא רוצה אל תתחשבי
אבל למה לחשוב שלבקש או להעיר זה לא כבוד לזולת?
ולא לכבד בקשה של גיסתך
זה כן כבוד לזולת?

אני אם לבנים
כך שבאמת קשה לי להבין אם לבנות שרוצה להלביש אותן קצר ונח
אבל תחשבי בעצמך הרי יום אחד הילדה שלך תצטרך להתלבש צנוע
למה לא להרגיל אותה מראש?
למה שילדה בת 6 תראה את אחותה בת השלש בלי גרביונים ותקנא שלה פחות חם?

 

[השראה]

אני לא אלביש לה בגיל 6 גרביונים אלא חצאית אחרי הברך.

דווקא לבת 4 אני כן מלבישה לפעמים גרביון כי היא עוד לא יודעת לשמור כ"כ על צניעות ( עין ערך ההודעה למעלה..) ובת 6 כבר כן.

יש הערות שלא מעירים. נקודה. גם לא בצורה נחמדה עדינה.

אותה גיסה גם העירה לי אח"כ בשולחן שבת על כמה שערות שהציצו מהכיסוי. האמת? אחרי ההערה על שמירת העיניים ההערה הזו כבר ממש לא התקבלה אצלי ברוח טובה.
מה לעשות? אנחנו בני אדם. וגם אם אני באמת לא רוצה שיראו לי שערות מציצות עדיף שבעלי יעיר לי על זה ולא הגיסה מהצד השני של השולחן שכבר יש לה חשבון "צניעות" עוד משלשום איתי.

 

[GRN]

יש בלבול די גדול בנושא הזה בין מקובלות חברתית לבין הלכה.
אני לא רואה אף אחת שתלביש לבת שלה מכנסים בגיל 5, אבל אני כן רואה ילדות עם מיני או חצאית מעל הברך בגיל הזה.
מבחינת ההלכה ברור שעדיף מכנסיים (ארוכים) על פני חצאית קצרצרה, אבל התפיסה החברתית הפכה את היוצרות.
קטונתי מלקבוע את הלכות צניעות לגיל הצעיר, אבל אני כן יכולה לומר שיש כאלו שמקפידים מגיל 3 על צניעות ויש להם על מי שיסמוכו.