ביקורת ספרות שניה לפני האור / רותי קפלר

[מנחם דרורי]

אתה סותר את עצמך...גם אחרי שגשושית תצליח לצאת מחוץ למערכת השמש.

לא מספיק לצאת מחוץ למערכת השמש (אין הבדל בין לצאת ממערכת השמש לבין להיות על מאדים ולהסתכל על השמש וכדורנו), הכוונה לצאת מהיקום - ממציאות של מקום, שאתה עצמך בוודאי לא זז, ואז אפשר לבחון באוביקטיביות. במילים אחרות - רק הקב"ה (ואנחנו בזכות התורה שמסר לנו) יודע באיזה אופן בראם.

הוא בהחלט יודע. כל מדען יודע יותר ממדען שבדור שלפניו.

א. פר' ברנובר הרי נסמך על דברי הרבי.
ב. ברנובר בשום אופן לא נחשב דור שלפניו, הרי הוא חי, וגם הרי טענותיו של המדען שציטטת אינם בנויים על מחקר חדש וכדו' אלא היגיון אישי שחולק על הגיונו של ברנובר.

 

[yonatanr]

באופן כללי - יש מספיק בעיות של תורה ומדע, שממש לא חסרה לנו הדעה ש'התורה כתבה שהארץ נמצאת באמצע' כדי שנתחיל לחפש תירוצים לסתירה מדומה זו.

 

[מנחם דרורי]

בעיות של תורה ומדע

לא חסרה לנו הדעה שה'תורה כתבה

התורה היא לא בעיה. כשאנחנו לא מבינים איך הם מסתדרים הקושיא היא על המדע ולא על התורה. (עיין לעיל)
וזה לא משנה אם חסר לנו 'בעיות' או לא - זוהי האמת. כך התורה כתבה ולא יעזרו התכחשויות. (עיין לעיל)

 

[מצפה ופועל לישועה]

אינני מונח די הצורך בסוגי'. מה גם שאיני בטוח שזהו הפורום המתאים

השאלה היא עקרונית: האם חז"ל והראשונים נקטו בעמדות מדעיות של זמנם, רק משום שהם היו המקובלות לאמת ו'חכמה בגויים תאמין'. או שכשם שחכמתם בהכרעת ההלכה היא אמת אבסולוטית כי בחינתם היא בחינה אלוקית, כך גם בחכמת הטבע הם הכריעו מתוך ראייה אלוקית ואין הכרעתם משתנה עם התחדשות המדע הנכרי.

זכורני שהרבי מוכיח מכך שיש לברך ע"ז ברכות התורה (נראהה לי שאף דבר זה כשלעצמו שנוי במחלוקת אך כך הרבי נוקט, וכן נראה לכאורה שלא חילקו בזה כלל) שאף זה תורת ה' ותורה אלוקית (זכורני שראיתי גם לא' מגדולי האחרונים הליטאים מעי"ז, אבל אינני זוכר בדיוק (יש גם מהרבי עד"ז על ההוו"א בתורה וכן על "דברי בורות" ו"ברותא" וכה"ג. ויתכן שבזה ראיתי דברי הגדול הנ"ל).
לעצם העניין זכור לי שראיתי מהחזו"א ששיטתו היתה אף שכל דברי חז"ל קודש ואמת אף בעניינים הטבעיים.
הספר הזה לעומת זאת מביא מקורות רבים לטעון כשיטה הנגדית.
אך יש להעיר שבנוגע לדברי ראשונים בספרי חקירה וכדומה שהשכל הוא מעל הכל וכו' וכו' יש להאריך רבות (ובהרבה דברים אין זה מתאים עם מה שנקרא "קבלת הישיבות"). ואכ"מ.

יש סיבות טובות מאד להעדיף את המערכת השניה

הבחירה הטבעית

אך אף הוא מודה שאין זה מוכרח.

אם מדובר על שני עצמים בודדים בחלל, הטענה מובנת. התנועה שלהם תלויה בנקודת המבט של הצופה. אבל במערכת שלמה, של שמש+כוכבים+לווינים לכוכבים, כשלכוכבים יש גם סיבוב על ציר עצמי - איך גוזרים מתורת היחסות את הטיעון שאי אפשר לקבוע מי סביב מי?

אני לא הבנתי את ההבדל. זה שאני מוסיף עוד עצמים רבים, מה זה משנה לעניין שתי העצמים שא"א לקבוע מה סביב מה?

 

[מצפה ופועל לישועה]

בנוגע לפירוש רוחני - יש לחלק בין מדרשים ואגדתות להלכה או פסוקים וכו'. ואכמ"ל

 

[Ruty Kepler]

אני לא הבנתי את ההבדל. זה שאני מוסיף עוד עצמים רבים, מה זה משנה לעניין שתי העצמים שא"א לקבוע מה סביב מה?

כי אלו לא שני עצמים, אלא מערכת שלמה ומסונכרנת.
השאלה היא לא 'האם כדור הארץ מסתובב סביב השמש, או היא סביבו' -
אלא:
"האם יש מערכת שלמה, של שמונה כוכבים ולווייניהם, וביניהם כדור הארץ, שסובבת את השמש? או שהשמש ושבעת הכוכבים סובבים את כדור הארץ?"

נניח שמנקודת המבט של הצופה בכדור הארץ, אי אפשר לקבוע האם השמש סביבנו או אנחנו סביבה.
אך אפשר לקבוע שכוכב חמה, נוגה, מאדים וכל היתר - סובבים סביב השמש.

 

[מצפה ופועל לישועה]

להבנתי ודימיוני אפשרי שיסתובבו אחד סביב השני במהירויות משתנת, ובגלל קצב התזוזה של גלגלי נוספים וכו' יתכן שמה שיראה מסתובב סביב אחד, הרי לאמיתתו של דבר (עכ"פ גם) השני מסתובב סביבו

 

[דיונון]

שתי דרכים סלולות לפני הירא לדבר ה' בצומת הסתירה בין התורה למדע.
א. לחקור, לאזן, לנסות למצוא את הקו המשווה, למצוא פרשנויות חדשות, תזות מקבילות וכו'.
ב. מכח האמונה באמיתות התורה - לשלול ולהמעיט את ה'מדע' כך שלא יאתגר אותנו.
ולא כי אין דרך להתמודד עם הטענות והשאלות,
ולא כי 'הם' באמת מדברים שטויות וקובעים השערות על סמך תחושות בטן,
אלא כי כולנו חותרים לאותו קו סיום - אמונה שלימה בתורה הקדושה.
וכיון שעיסוק בקונפליקט התורה והמדע עלול להביא את האדם למסקנות שגויות וערעור האמונה בהקב"ה,
עדיף לא להיכנס לנסיון כזה, גם במחיר בורות או אפילו 'חלילה' ידע שגוי ממש, אבל שמסתדר כפתור ופרח עם התורה המסורה למשה וליהושע ולזקנים עד דורנו אנו.
השאלה היא מה המחיר שצריך לשלם עבור ההתכנסות הזו?
אני רואה שתי נקודות משמעותיות ליהודי שתורת ועבודת ה' היא מרכז עולמו -
א. הכרת הקב"ה וגדלותו המתבטאת בבריאה, מצומצמת לרמה מאד בסיסית וילדותית.
ובהרחבה, מי שצלח את הדרך והגיע לחיזוק אמונתו בהקב"ה + הבנה אמיתית יותר ונכונה יותר של הדברים - אשרי חלקו.
ב. התכנסות זו כרוכה בהרבה 'שינויים' שמוטמעים כהנחות יסוד שעליהן אסור לחלוק, תוך שימוש במאמרי חז"ל כאלו ואחרים, אע"פ שהדברים עמוקים הרבה יותר וקצוותיהם נוקשים הרבה פחות.
שתי דרכים הן, קצרה וארוכה, אך שתיהן מובילות לעיר אחת.
*
במקום שבחרו בדרך הראשונה, לבחון ולשקול ולהתמודד עם שאלות כבדות כמו 'האם הרמב"ם היה חוזר בו' - שזו אולי דוגמה למה יש שבחרו לשלול את כל מה שיצא מפי המדענים והחוקרים - קצת חסר טעם לנופף בדגל של הולכי הדרך הקצרה 'יתהפך העולם והשמש איתו - ודברי הרמב"ם חיים וקיימים כפשוטם!'.
וכן להיפך, במקום שבו השיח הוא בסגנון הדרך השניה והקלה - שזו אגב דרך המיינסטרים החרדי - אין טעם להציק עם 'נתונים' ומחקרים, המתדיינים בחרו בדרך אחרת.

 

[נודד]

בלת"ק!
הרמח"ל מאריך לבאר במאמרו על אגדות חז"ל את העניין.
וזה תורף דבריו:
חז"ל ביקשו למסור את סודות התורה לראויים בלבד, ועל כן כתבו באגדות רבות רמזים והשתמשו לצורך הרמזים במדע כפי שהבינו וידעו בזמנם, אך הם רמזו בהם לעניינים גבוהים ואת המפתח היאך לקרוא אותם מסרו לראויים בלבד.
אין משמעות לדברים כפשוטם אלא הם מפתח בלבד לסוד שטמון בהם.
משל למה הדבר דומה למרגל הכותב למפעיליו "באנטרקטיקה חם מאד" למילים אין משמעות אלא רק לצירוף כל אות שניה. היעלה על הדעת לטעון שהמרגל טיפש כי כולם יודעים שבאנטרטיקה קר ולא חם?

 

[דיונון]

בלת"ק!
הרמח"ל מאריך לבאר במאמרו על אגדות חז"ל את העניין.
וזה תורף דבריו:
חז"ל ביקשו למסור את סודות התורה לראויים בלבד, ועל כן כתבו באגדות רבות רמזים והשתמשו לצורך הרמזים במדע כפי שהבינו וידעו בזמנם, אך הם רמזו בהם לעניינים גבוהים ואת המפתח היאך לקרוא אותם מסרו לראויים בלבד.
אין משמעות לדברים כפשוטם אלא הם מפתח בלבד לסוד שטמון בהם.
משל למה הדבר דומה למרגל הכותב למפעיליו "באנטרקטיקה חם מאד" למילים אין משמעות אלא רק לצירוף כל אות שניה. היעלה על הדעת לטעון שהמרגל טיפש כי כולם יודעים שבאנטרטיקה קר ולא חם?

אז למעשה בשאלה 'האם הנתונים המדעיים המובאים בחז"ל שרירים וקיימים כפשוטם' אתה מצדד בדעת הרב @yonatanr שהם היו נכונים רק לזמנם.
אלא שלהבדיל מאריסטו למשל שידיעותיו הושלכו לפח האשפה - דברי רבותינו רק 'התלבשו' בידיעות אריסטו אך לא זהו גופם של דברים וממילא אין הם מאבדים את תוקפם.
אך בכל אופן - ביחס לנתונים המדעיים המובאים בחז"ל - הם כבר לא תקפים.
הבנתי נכון?

 

[נודד]

אז למעשה בשאלה 'האם הנתונים המדעיים המובאים בחז"ל שרירים וקיימים כפשוטם' אתה מצדד בדעת הרב @yonatanr שהם היו נכונים רק לזמנם.
אלא שלהבדיל מאריסטו למשל שידיעותיו הושלכו לפח האשפה - דברי רבותינו רק 'התלבשו' בידיעות אריסטו אך לא זהו גופם של דברים וממילא אין הם מאבדים את תוקפם.
אך בכל אופן - ביחס לנתונים המדעיים המובאים בחז"ל - הם כבר לא תקפים.
הבנתי נכון?

מי אני להכריע בדבר?!
ככל שהבנתי נכון את דברי הרמח"ל, כך הוא מבאר בדברי רבותינו.
בנוגע לרבותינו עצמם אינני יודע, הם כתבו בשפתם וכהבנתם של בני דורם.
(כפי שכתבתי בתחילת ההודעה "בלת"ק" כך שאינני יודע מי אמר מה)

 

[דיונון]

ככל שהבנתי נכון את דברי הרמח"ל, כך הוא מבאר בדברי רבותינו.

לא מדויק.
הרמח"ל כותב את הדברים ביחס לאגדות חז"ל.
כדי להבין אותם כפשוטם ממש צריך להיות טיפש מופלג (אגדות רבב"ח).
הדיון כאן הוא אודות מושגים מדעיים המובאים בחז"ל ובספרי הראשונים, שבימינו המדע מוכיח אחרת.
השאלה היא האם הדברים חיים ויימים אעפ"כ או שלא אמרו דבריהם אלא עפ"י אותו הזמן.

 

[נודד]

הרמח"ל כותב את הדברים ביחס לאגדות חז"ל.

לא רק. הוא כותב את זה גם על מימרות הנוגעות לחכמת התכונה כפי שידעו חכמי התכונה והטבע של אותם הזמנים. ובאופן ספציפי מאריך לבאר על הכתוב בב"ב שהעולם הזה דומה לאכסדרא ובעניין מהלך השמש דרך חלון אל הרקיע.
(בספרו "אדיר במרום" הוא מוסיף רבות בעניין ומבאר שעיקר דיבורם הוא על הכח הרוחני שבשמש ובה כל דבריהם מדוייקים, ואילו בביטוי הגשמי הפחות שלהם יתכן שצודקים חכמי המדע, אך לא לכך כיוונו חז"ל. וכך גם המהר"ל נוקט ב"באר הגולה" ביחס לקשת והופעתה הרוחנית והגשמית.

אגב, באגדות חז"ל של רבב"ח, וחכמי אתונה כבר כתב הגר"א (ששיטתו בשאר אגדות חז"ל שהדברים הינם גם כפשוטם) שאין בהם שום הבנה אלא על פי הסוד. אמנם הרמח"ל מתייחס לכלל דברי חז"ל, כדוגמת "היינו דאמרי אינשי..." ועוד וגם על דברים הנוגעים לחכמת הטבע, וכנ"ל.

 

[דיונון]

ובאופן ספציפי מאריך לבאר על הכתוב בב"ב שהעולם הזה דומה לאכסדרא ובעניין מהלך השמש דרך חלון אל הרקיע.

אם כך - מה הראיה?!
רבנו הרמח"ל חי הרבה אחרי שעידן 'העולם השטוח' עבר מהעולם, וממילא, פירש הדברים שלא לפי פשוטם כמו כל מי שלומד את הסוגיה המוזכרת - שדברי הגמרא אינם מכוונים לפשוטם.
אבל האם/היכן הוא כותב באופן כללי שמונחים מדעיים בדברי חז"ל לא מתייחסים לפשוטם אלא לפנימיותם?

 

[נודד]

אם כך - מה הראיה?!
רבנו הרמח"ל חי הרבה אחרי שעידן 'העולם השטוח' עבר מהעולם, וממילא, פירש הדברים שלא לפי פשוטם כמו כל מי שלומד את הסוגיה המוזכרת - שדברי הגמרא אינם מכוונים לפשוטם.

הוויכוח הוא (עד כמה שהבנתי) האם חז"ל טעו חלילה כשפירשו שלא כפי שהתברר בדורות שאחריהם על פי חכמי הטבע או שחכמי הטבע טועים והאמת כחכמינו ז"ל. הרמח"ל מתייחס בדיוק לנקודה הזו ומבאר שהם דיברו בשפת דורם אך כוונתם רמזה לפנימיות.

אבל האם/היכן הוא כותב באופן כללי שמונחים מדעיים בדברי חז"ל לא מתייחסים לפשוטם אלא לפנימיותם?

עד כמה שזכרוני אינו מטעני, ב"מאמר על ההגדות" הוא מדבר באופן כללי על דברי חז"ל. (לא הבנתי לאילו מונחים מדעיים אתה מכוון בשונה מעולם שטוח או עגול)

 

[דיונון]

(לא הבנתי לאילו מונחים מדעיים אתה מכוון בשונה מעולם שטוח או עגול)

ארבעת היסודות,
בעלי חיים שנבראים מאדמה או עיפוש ולא ברבייה קלאסית,
סירנות,
אדם-זאב,
תיאורי חז"ל למערכות פנים גופיות,
שאין הכחדת מין מהמינים מאז בריאת העולם,
דברי הראשונים הדנים בגודלה של ארץ ישראל ובמיקומים ומרחקים של ערים שונות זו מזו,
רפואות שונות,
סכנות שונות,
וזה רק בשליפה מהזכרון, יש עוד אינספור דוגמאות.

 

[נודד]

ארבעת היסודות,
בעלי חיים שנבראים מאדמה או עיפוש ולא ברבייה קלאסית,
סירנות,
אדם-זאב,
תיאורי חז"ל למערכות פנים גופיות,
שאין הכחדת מין מהמינים מאז בריאת העולם,
דברי הראשונים הדנים בגודלה של ארץ ישראל ובמיקומים ומרחקים של ערים שונות זו מזו,
רפואות שונות,
סכנות שונות,
וזה רק בשליפה מהזכרון, יש עוד אינספור דוגמאות.

במה הם שונים מהותית מצורת העולם?

 

[דיונון]

אכמ"ל.

 

[ליליאן]

אבל שיהי' ברור שזה חתיכת גאונות ההקבלה המדוייקת למציאות.

ממש.

אני אוהבת מאוד פרפרזות,
וזו אחת הטובות
(לא בדיוק פרפרזה, ובכל זאת)

 

[מנחם דרורי]

בשונה משאר אגדות חז"ל (שהרמב"ם בעצמו מאריך לבאר שישנם ג' אופנים ללומדם, ורק אחת מהם היא דרך המלך), אי אפשר ללמוד מדברי הרמח"ל ושאר המפרשים לענייננו, שהרי הרמב"ם בספרו משנה תורה לא בא לרמוז ולדרוש, אלא להגיד הלכות שכידוע צריכות להיות כתובות בצורה ברורה ללא מקום לפרשנות, כנ"ל.
כפי דברי רבינו בהקדמתו למשנה תורה:
"וראיתי לחבר דברים המתבררים מכל אלו החיבורים בעניין האסור והמותר, הטמא והטהור, עם שאר דיני התורה, כולם בלשון ברורה ודרך קצרה, עד שתהא תורה שבעל פה כולה סדורה בפי הכול בלא קושיא ובלא פירוק. . לפיכך קראתי את שם חיבור זה "משנה תורה", לפי שאדם קורא בתורה שבכתב תחילה, ואחר כך קורא בזה - ויודע ממנו תורה שבעל פה כולה, ואינו צריך לקרות ספר אחר ביניהם".
אשר על כן, לא יהיה נכון לומר שיש מהלכות הרמב"ם חלק בו

אין משמעות לדברים כפשוטם אלא הם מפתח בלבד לסוד שטמון בהם.
הדבר דומה למרגל הכותב למפעיליו "באנטרקטיקה חם מאד" למילים אין משמעות אלא רק לצירוף כל אות שניה.