ביקורת ספרות שניה לפני האור / רותי קפלר

[Ruty Kepler]

דברי הרבי מחב"ד אמורים רק לגבי השאלה הספציפית - האם הארץ במרכז או השמש

גם לגבי זה, לא הבנתי את הטענה עדיין. (מבחינת הפיזיקה. בתורת היחסות לא נאמר דבר כזה.)

 

[מנחם דרורי]

?

 

[yonatanr]

גם לגבי זה, לא הבנתי את הטענה עדיין. (מבחינת הפיזיקה. בתורת היחסות לא נאמר דבר כזה.)

כך טוען פרופ' ירמיהו ברנובר, פרופסור לפיזיקה (דבריו הובאו בספר 'עובדה! עשרים מדעני צמרת מוכיחים: המדע - כביש מהיר ליהדות):

"לפי תיאוריית היחסות של אינשטיין באה על פתרונה אחת הסתירות העתיקות ביותר על מצבו של כדור הארץ במערכת השמש.
כעת ברור לעולם המדעי כשמש בצהרי היום, שאין ניסוי פיזיקלי כלשהו המסוגל להבחין בין האפשרות שכדור הארץ נח וכל היתר סב סביבו, או שלהיפך, השמש היא שנחה וכל השאר סב סביבה. התיאוריה קובעת שבלתי ניתן להבחין בין שתי האפשרויות, ושאין כל ניסוי שיכול להוכיח מי מהן אמת ומי מהן דמיון. זוהי תורת הייחסות. לפיכך, כל קביעה שהשמש היא זו שבמרכז, היא קנטרנית בהיותה בוחרת באופן שרירותי דווקא באפשרות הנראית יותר נוגדת את התורה. דיעה זו אמנם עשויה להשמע לאנשי המאה ה-19 מיושנת מאד, אבל לאנשי המאה העשרים והעשרים ואחת זו מציאות, ומי שכופר בה פשוט לא הבין לעומק ולא הפנים את תיאוריית היחסות. טענה זו השמעתי אין ספור פעמים בפני אנשי מדע ומעולם לא השיבו לי עליה. אמנם רבים ממשיכים להתעלם מטענה זו, אך תשובה המפריכה אותה - אין".

 

[קוביד]

@מנחם דרורי היקר.
השאלה היא עקרונית: האם חז"ל והראשונים נקטו בעמדות מדעיות של זמנם, רק משום שהם היו המקובלות לאמת ו'חכמה בגויים תאמין'. או שכשם שחכמתם בהכרעת ההלכה היא אמת אבסולוטית כי בחינתם היא בחינה אלוקית, כך גם בחכמת הטבע הם הכריעו מתוך ראייה אלוקית ואין הכרעתם משתנה עם התחדשות המדע הנכרי.

הנטייה החרדית דימינו, בצירוף המחזירים בתשובה למיניהם, רואים את נצחיותה של התורה דוקא בדבר היותר שולי שבה, שזה הכרת המציאות הנסתרת והנחקרת. ומשום כך חוגגים עם כל מדען שמאשש תפיסה חז"לית, מתוך תקוה שהקורא המצוי לא יכיר את מכלול הנידון.

בגישה ריאליסטית יותר, ניתן לראות את חכמת חז"ל בדרשותיהם מן התורה ובהכרעותיהם אחר ידיעת המציאות כפי שהיא. את שינויי המציאות מתפיסתם יש לתלות בטעויות חכמי הטבע הראשונים, למרות חכמתם הרבה, כפי שאכן רואים המכירים בחכמת חז"ל ובחכמת הפילוסופים.

וכשם שלא נמנע עצמנו מאכילת פירות משום פסקו של הרמב"ם בידו החזקה, כך, אולי, גם אין לחשוש לדבריו בשאר דברים הנוגדים את המציאות המבוררת אחר זיקוק החכמה.

 

[מנחם דרורי]

הנטייה החרדית דימינו, בצירוף המחזירים בתשובה למיניהם, רואים את נצחיותה של התורה דוקא בדבר היותר שולי שבה, שזה הכרת המציאות הנסתרת והנחקרת. ומשום כך חוגגים עם כל מדען שמאשש תפיסה חז"לית, מתוך תקוה שהקורא המצוי לא יכיר את מכלול הנידון.

יש הבדל עצום בין זה ש

לא נמנע עצמנו מאכילת פירות משום פסקו של הרמב"ם בידו החזקה,

ששם גם לא נכון כלל לומר שהוא טעה כביכול, אלא שנשתנו טבעי בני אדם,
לבין הדיונים על זמן בריאת העולם, שם לכאורה ישנה סתירה בין הכתוב בתורה למציאות בשטח.
וכן גם במקומות מסוימים שנראה מוכח שהם 'טעו', אז או שמלכתחילה כוונתם היתה רוחנית כביאורי המפרשים על אתר, או ש

בכללי הרבה דברים שחושבים שהמדע 'סותר' לתורה, וכשהמדע מתפתח יותר רואים שדברי התורה נצחיים המה והמדע בר חלוף.

 

[מנחם דרורי]

עפ"י המקורות שאני לומד ומכיר, וכן הדרך בה התחנכתי, ברור מעל לכל ספק ש

חכמתם בהכרעת ההלכה היא אמת אבסולוטית כי בחינתם היא בחינה אלוקית, כך גם בחכמת הטבע הם הכריעו מתוך ראייה אלוקית ואין הכרעתם משתנה עם התחדשות המדע הנכרי.

 

[Ruty Kepler]

כעת ברור לעולם המדעי כשמש בצהרי היום, שאין ניסוי פיזיקלי כלשהו המסוגל להבחין בין האפשרות שכדור הארץ נח וכל היתר סב סביבו, או שלהיפך, השמש היא שנחה וכל השאר סב סביבה.

אם מדובר על שני עצמים בודדים בחלל, הטענה מובנת. התנועה שלהם תלויה בנקודת המבט של הצופה. אבל במערכת שלמה, של שמש+כוכבים+לווינים לכוכבים, כשלכוכבים יש גם סיבוב על ציר עצמי - איך גוזרים מתורת היחסות את הטיעון שאי אפשר לקבוע מי סביב מי?

 

[קוביד]

עפ"י המקורות שאני לומד ומכיר, וכן הדרך בה התחנכתי

אשריך.
לוגית, זה לא מספיק.

 

[קוביד]

אלא שנשתנו טבעי בני אדם,

יתכן. ויתכן...

לבין הדיונים על זמן בריאת העולם, שם לכאורה ישנה סתירה בין הכתוב בתורה למציאות בשטח.

לא דנתי בזה. אדרבה, מה ידוע לך מהרמב"ם בזה?

שמלכתחילה כוונתם היתה רוחנית כביאורי המפרשים על אתר

שמטת את הקרקע מתחת כל טיעונך. בכל מקום ניתן לדחוק כך.

 

[yonatanr]

אם מדובר על שני עצמים בודדים בחלל, הטענה מובנת. התנועה שלהם תלויה בנקודת המבט של הצופה. אבל במערכת שלמה, של שמש+כוכבים+לווינים לכוכבים, כשלכוכבים יש גם סיבוב על ציר עצמי - איך גוזרים מתורת היחסות את הטיעון שאי אפשר לקבוע מי סביב מי?

גם לי זה נשמע רחוק מהדעת.
אבל אין לי את הידע הדרוש בכדי להתמודד עם טענה של פרופסור לפיזיקה.

 

[Ruty Kepler]

גם לי זה נשמע רחוק מהדעת.
אבל אין לי את הידע הדרוש בכדי להתמודד עם טענה של פרופסור לפיזיקה.

גם לי אין. אבל אפילו את הטענה במלואה עדיין לא שמענו, ולכן שאלתי מה היא. אי אפשר להידיין מול טענה שלא הושמעה.

עוד נקודה - ע"פ המודל ההליוצנטרי המקובל, נחזית תנועת הכוכבים בדייקנות למאות שנים קדימה, בכל מקום בעולם. יש היום מפות שמים לכל נקודה שנרצה, לכל תאריך שנרצה.
וכשמגיעים לנקודה ההיא בתאריך ההוא, אפשר לראות שהמפה מדוייקת. כלומר, המודל מדוייק.
מי שירצה לשכנע את הציבור בנכונות המודל הגיאוצנטרי, יידרש בין היתר לבנות על פיו מפת שמים שתתאר לנו מתי נוכל לראות כל כוכב ואיפה.

בנוסף: הטיעון ש'אי אפשר לקבוע מי מסתובב סביב מי', לא יכול לאשר את המודל הגיאוצנטרי. זה הרי טיעון תיקו, שטוען שאי אפשר להבדיל בין האפשרויות. הוא לא מעדיף מודל אחד על פני רעהו.

 

[yonatanr]

גם לי אין. אבל אפילו את הטענה במלואה עדיין לא שמענו, ולכן שאלתי מה היא. אי אפשר להידיין מול טענה שלא הושמעה.

עוד נקודה - ע"פ המודל ההליוצנטרי המקובל, נחזית תנועת הכוכבים בדייקנות למאות שנים קדימה, בכל מקום בעולם. יש היום מפות שמים לכל נקודה שנרצה, לכל תאריך שנרצה.
וכשמגיעים לנקודה ההיא בתאריך ההוא, אפשר לראות שהמפה מדוייקת. כלומר, המודל מדוייק.
מי שירצה לשכנע את הציבור בנכונות המודל הגיאוצנטרי, יידרש בין היתר לבנות על פיו מפת שמים שתתאר לנו מתי נוכל לראות כל כוכב ואיפה.

בנוסף: הטיעון ש'אי אפשר לקבוע מי מסתובב סביב מי', לא יכול לאשר את המודל הגיאוצנטרי. זה הרי טיעון תיקו, שטוען שאי אפשר להבדיל בין האפשרויות. הוא לא מעדיף מודל אחד על פני רעהו.

הטיעון הנ"ל אינו משנה במילימטר את תנועת הכוכבים כפי שהיא נחזית כיום.
תנועת הכוכבים נחזית כיום מתוך מפה שמרכזה השמש, וגם לפי הטענה הנ"ל, אפשר להמשיך למדוד אותה על פי אותה מפה, ובכל מקרה המדידה היא לפי מרחק מכדור הארץ.

אכן, הטיעון בעיקרו לא בא לאשר את המודל הגיאוצנטרי, אלא רק לטעון שאי אפשר לשלול אותו.

למעשה, מעיון בויקיפדיה נראה שדברי הפרופסור הנ"ל אינם מעודכנים כל הצורך, וכך נאמר בויקיפדיה:

המודל הגאוצנטרי מנקודת מבט מודרנית​

לאחר פרסום היסודות המתמטיים של פילוסופית הטבע שכתב ניוטון, ניתנה פרשנות חדשה לשאלה מי סובב את מי, כדור הארץ או השמש. פתרון בעיית שני הגופים מראה שבמערכת בת שני גופים, מקיפים שניהם את מרכז הכובד המשותף. כאשר המדובר בכדור הארץ והשמש, נמצא מרכז הכובד קרוב מאד למרכזה של השמש. לעומת זאת, מרכז הכובד המשותף של השמש וכוכב הלכת צדק מצוי על הקו המחבר את מרכזי שני הכוכבים, מעט מחוץ לשמש גופא.

בשל חוק שימור התנע, מרכז הכובד של המערכת אינו יכול לנוע, אלא בקו ישר; מכאן שהשמש היא המקיפה אותו, ולא להפך. כך גם כל שאר הגופים: כולם סובבים את מרכז הכובד המשותף. נקודה זו מצויה בתנאים רגילים בתוככי הכדור בקוטר 1.5 מיליון קילומטרים הקרוי "השמש" (כוכבי הלכת הכבדים מאזנים זה את זה, כמשקולות התלויים סביב), גם אם לא במרכזו של הכדור. בשפה מעט פחות מדויקת, מקובל לתאר את המערכת כאילו כוכבי הלכת מקיפים את השמש.

על-פי עקרון היחסות של גלילאו, שעליו מבוססות תורת היחסות הפרטית ותורת היחסות הכללית, אין הבדל פיזיקלי בין מערכת צירים שבה כדור-הארץ נייח למערכת צירים שבה השמש נייחת. על פי עיקרון זה כל שנותר למדענים לקבוע הוא מי סובב את מי מנקודת ייחוס קבועה חיצונית למערכת השמש, כמו למשל מרכז שביל החלב.

תצפיות מדויקות מראות בבירור את השפעת הפרלקסה על מיקומם של כוכבי שבת סמוכים, והדבר מאשר את תנועתו של כדור הארץ סביב השמש (ומאפשר מדידה מדויקת של המרחק מכוכבים אלה). תצפיות כאלה מראות כי השמש שלנו נעה בתוך קבוצת הכוכבים הסמוכה לה, כשהיא סוחפת אתה את מערכת השמש כולה.

קרינת הרקע של המפץ הגדול היא קרינה אלקטרומגנטית, כזו שמקרין גוף שחור, בטמפרטורה של כ-2.7 מעלות קלווין. נתונים שאסף הלוויין COBE בשנות ה-90 של המאה ה-20 מראים בבירור סטיות קלות בטמפרטורה של הקרינה הנמדדת מכדור הארץ ביחס לרמת הרקע, בדיוק בשיעור שחוזה אפקט דופלר, עבור גוף הנע סביב השמש. מכל נקודת ייחוס רחוקה נראה כי כדור הארץ הוא המקיף את מרכז הכובד, ולא להפך.

אמנם אף שכדור הארץ אינו מרכז שביל החלב, הקוסמולוג סטיבן הוקינג טוען שמהתפשטות היקום הנצפית בצורה שווה לכל צד של מערכת השמש, נראה ששביל החלב כולו נמצא במרכז היקום, אלא אם כן היקום גדול כל כך, עד שההפרש אינו ניכר.

במשך כאלף שנים היה המודל הגאוצנטרי המודל הנאות ביותר ביחס למדידות, לתצפיות האמפיריות ולשאר התאוריות המדעיות של התקופה. הוא גם עלה בקנה אחד עם ההשקפה שהאדם הוא מרכז היקום. עם התפתחות אמצעי המדידה, שיפור התצפיות וההתפחות שאר ענפי המדע נאלצו בני האדם לזנוח את המודל הגאוצנטרי, וכך גם נגוז החלום להוכחה האנתרופוצנטרית שנשא עמו.

 

[מנחם דרורי]

אשריך.
לוגית, זה לא מספיק.

למה? תפרט מה לא מסתדר לוגית.

(בנוגע לדיונים על זמן בריאת העולם) לא דנתי בזה. אדרבה, מה ידוע לך מהרמב"ם בזה?

בלי קשר לרמב"ם, נתתי דוגמא לדיון שאי אפשר לומר בו שדברי חז"ל 'היו נכונים לשעתם' חלילה, אלא שוודאי שיש בה למדענים איזו שהיא טעות, שוודאי שנמצא אותה ביום מן הימים.

שמטת את הקרקע מתחת כל טיעונך. בכל מקום ניתן לדחוק כך.

ברור שלא התכוונתי שנמציא את זה בכל מקום, אלא יש מקומות בהם ברור שזה כך מעצם הדבר, או שגדולי הדודות ביארו כך.

אם מדובר על שני עצמים בודדים בחלל, הטענה מובנת. התנועה שלהם תלויה בנקודת המבט של הצופה. אבל במערכת שלמה, של שמש+כוכבים+לווינים לכוכבים, כשלכוכבים יש גם סיבוב על ציר עצמי - איך גוזרים מתורת היחסות את הטיעון שאי אפשר לקבוע מי סביב מי?

אפילו אם אתה טס על מטוס בכדור הארץ, על פי תורת היחסות אין שום הכרח שאתה מסתובב סביב כדור הארץ ולא הוא סביבך.
אמנם אפשר להניח את זה כעובדה מדעית, בגלל שרוב מוחלט של הסיכויים שזה אכן כך, אבל באמת כל עובדה מדעית (כולל כוח הכבידה לדוגמא, שאי אפשר להוכיח שהחפצים נופלים לקרקע בגלל איזשהו מגנט הנמצא בבסיס כדור הארץ, ולא בגלל כוח חיצוני שדוחף אותם. אלא שכך יותר מסתבר) אי אפשר להוכיח ב100%.

 

[yonatanr]

אפילו אם אתה טס על מטוס בכדור הארץ, על פי תורת היחסות אין שום הכרח שאתה מסתובב סביב כדור הארץ ולא הוא סביבך.
אמנם אפשר להניח את זה כעובדה מדעית, בגלל שרוב מוחלט של הסיכויים שזה אכן כך, אבל באמת כל עובדה מדעית (כולל כוח הכבידה לדוגמא, שאי אפשר להוכיח שהחפצים נופלים לקרקע בגלל איזשהו מגנט הנמצא בבסיס כדור הארץ, ולא בגלל כוח חיצוני שדוחף אותם. אלא שכך יותר מסתבר) אי אפשר להוכיח ב100%.

ניתן להוכיח את זה בצורה פשוטה.
תכבה את מנועי המטוס.

 

[מנחם דרורי]

ניתן להוכיח את זה בצורה פשוטה.
תכבה את מנועי המטוס.

זה בדיוק הנקודה. כל ההוכחות האלו הם טובות כדי להניח

שרוב מוחלט של הסיכויים שזה אכן כך,

אבל באמת כל עובדה מדעית אי אפשר להוכיח ב100%.

שהרי אולי בדיוק באותו רגע כדור הארץ התקרב למטוס..

 

[מנחם דרורי]

דרך אגב את הכלל

שכל עובדה מדעית אי אפשר להוכיח ב100%,

כמובן לא המצאתי, ראיתי במקורות מדעיים כל שהם

 

[קוביד]

מיציתי.

 

[yonatanr]

גם לי אין. אבל אפילו את הטענה במלואה עדיין לא שמענו, ולכן שאלתי מה היא. אי אפשר להידיין מול טענה שלא הושמעה.

עוד נקודה - ע"פ המודל ההליוצנטרי המקובל, נחזית תנועת הכוכבים בדייקנות למאות שנים קדימה, בכל מקום בעולם. יש היום מפות שמים לכל נקודה שנרצה, לכל תאריך שנרצה.
וכשמגיעים לנקודה ההיא בתאריך ההוא, אפשר לראות שהמפה מדוייקת. כלומר, המודל מדוייק.
מי שירצה לשכנע את הציבור בנכונות המודל הגיאוצנטרי, יידרש בין היתר לבנות על פיו מפת שמים שתתאר לנו מתי נוכל לראות כל כוכב ואיפה.

בנוסף: הטיעון ש'אי אפשר לקבוע מי מסתובב סביב מי', לא יכול לאשר את המודל הגיאוצנטרי. זה הרי טיעון תיקו, שטוען שאי אפשר להבדיל בין האפשרויות. הוא לא מעדיף מודל אחד על פני רעהו.

שלחתי שאלה לפיזיקאי מומחה, שומתומ"צ, האם דבריו של ברנובר נכונים.
הוא השיב לי כך:

דבריו אינם נכונים. אמת שניתן לנסח את הפיזיקה בכל מערכת ייחוס, בין כזו בה כדור הארץ נח ובין אחרות בהן השמש נחה וכו׳, אבל יש סיבות טובות מאד להעדיף את המערכת השניה, כי במערכת הראשונה המרחב הוא עקום (ובשפת המכניקה הניוטונית - יש כוחות מדומים, כמו כח קוריוליס ועוד) ולכן הבחירה הטבעית היא להניח שהעולם סביבנו הוא שטוח בקירוב. לכן אין טעם לאמירה שזו בחירה שנועדה לקנטר או משהו כזה.

מעבר לזה, גם לפי דבריו הארץ אינה במרכז העולם, אלא שפשוט אין שום מרכז מוגדר. לכן התמונה הגיאוצנטרית דחויה בכל מקרה.

 

[מנחם דרורי]

א. החסרתי מעט מדברי הרבי מליובאוויטש בציטוט הקודם, אני רואה שזה היה חסר, ההתחלה והסוף המודגשים לא הבאתי קודם.

"שאלה: על פי תורה השמש סובב את כדור הארץ, ואילו חכמי התכונה קבעו שהארץ סובב את השמש.

תשובה: בעשיריות השנים האחרונות, החליטו כל אנשי המדע העוסקים בשטח זה, אשר אין כל החלטה בדבר, מי מהשמש והארץ עומד במקומו והשני מקיפו. ולא עוד, אלא שהחליטו על יסוד כמה שיקולים מדעיים, שלעולם לא יוכל המדע להביא ראיה והוכחה בזה. כל איש ביכולתו לאחוז באיזו שיטה שירצה, או שהארץ עומדת והשמש סובבת אותה, או להיפך, או ששניהם סובבים אחד את השני. וכידוע כל זה לאלו המתעסקים בהתפתחות המדעים בתקופתנו, מיוחסת על שיטת היחסיות...

ועל פי זה מובן, שכל המקראות המדברים אודות הליכת השמש מסביב לארץ כו' - יש ללמדם כפשוטו ואין על זה כל קושיא".

(ממכתב אייר תשי"ט - לקו"ש י עמ' 181).

ב. אני לא יודע אם נכון לומר שהמדענים באים בדווקא לקנטר, אבל ודאי שלא נכון לומר ש

גם לפי דבריו הארץ אינה במרכז העולם, אלא שפשוט אין שום מרכז מוגדר. לכן התמונה הגיאוצנטרית דחויה בכל מקרה.

לדברי ברנובר א"א לדעת מה המרכז, אבל ברור ש(יתכן או אפילו) מוכרח שעצם מסוים הוא הנע, ומי שיסתכל מחוץ ליקום יראה מהו.
לא שאני יודע יותר מהפיזיקאי הדגול אבל גם הוא לא יודע יותר מהרבי ומברנובר..

 

[yonatanr]

לדברי ברנובר א"א לדעת מה המרכז, אבל ברור ש(יתכן או אפילו) מוכרח שעצם מסוים הוא הנע, ומי שיסתכל מחוץ ליקום יראה מהו.

אתה סותר את עצמך, כשאתה מביא את דברי הרבי מחב"ד, לפיהם:

לעולם לא יוכל המדע להביא ראיה והוכחה בזה

כלומר - גם אחרי שגשושית תצליח לצאת מחוץ למערכת השמש.