שיטת סורוצקין טוב או לא?

[יודה]

דיברו כבר כמעט על הכל, אבל יש לי משהו קטן להוסיף כמורה למוזיקה.
לא כל ילד מסוגל להתחיל ללמוד לפי שמיעה, רק ילד שכבר מפותח אצלו מלפני החוש שמיעה מסוגל.
ובאמת אצלי באו ילדים שכבר ניגנו (ביד ימין) לפי שמיעה, ואותם יכולתי לפתח בעיקר ביד שמאל, ולא ללמד תווים.

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

אין לי דעה מוצקת בנושא, כי אני בקושי קורא תווים (סוג של ליקוי למידה, ניסיתי, זה פשוט לא לקלט אצלי, לא תווים ולא מספרים)
מה שאני רוצה לומר זה שלא כדאי לזלזל בשמיעה בעיקר לא בשמיעה האינטואיטיבית שמבדילה בין גאוני מוזיקה לבין סתם נגנים ומבצעים בינונים להחריד שמצויים לרוב תחת כל עץ רענן.
יש מלחינים גאונים שלא יודעים לכתוב תווים, והם פשוט מנגנים את היצירה ל"כותב תווים" שמעתיק את מה שהוא שמע והופך את זה לקריא בשביל נגני האולפן וכדומה.
אם אני משווה את הנגינה שלי לנגינה של גיסותי שלמדו 3 שנים "מוסיקה" והוציאו דיפלומה או תואר, אני מוצא את הנגינה שלי מעניינת וייחודית, ואת הנגינה שלהן שבלונית ולפי הספר, נכון שהן יודעות לנגן בכל הסולמות, ואני נאבק בכל מעבר של סולם, ונכון שהן קוראות תווים ויכולות לנגן יצירה של שוסטקוביץ, אבל תנו לי לטפל בשיר חסידי חדש, ותנו להן לטפל ותשמעו לבד את ההבדל. (המעברים שלו לא לפי הספר, ולאקורד הזה 'אסור' להיות בכלל בסולם הזה - נכון, וזה מה שיפה)

 

[חנילוש]

אין לי דעה מוצקת בנושא, כי אני \
אם אני משווה את הנגינה שלי לנגינה של גיסותי שלמדו 3 שנים "מוסיקה" והוציאו דיפלומה או תואר, אני מוצא את הנגינה שלי מעניינת וייחודית, ואת הנגינה שלהן שבלונית ולפי הספר, נכון שהן יודעות לנגן בכל הסולמות, ואני נאבק בכל מעבר של סולם, ונכון שהן קוראות תווים ויכולות לנגן יצירה של שוסטקוביץ, אבל תנו לי לטפל בשיר חסידי חדש, ותנו להן לטפל ותשמעו לבד את ההבדל. (המעברים שלו לא לפי הספר, ולאקורד הזה 'אסור' להיות בכלל בסולם הזה - נכון, וזה מה שיפה)

אין הנחתום מעיד על עיסתו...
וכן בוודאי שאתה לא מסוגל להשוות! כי דיפלומה היא לא מה שמבטיח את הידע הנכון על מנת לפרק את השיר,
מה שכן יעיל ועוזר אלו דווקא היצירות או מה שנקרא "האזנה"- פירוק יצירות לגורמים.
לגבי איסורים במעברי הרמוניה, זה נכון שישנם דברים האסורים אבל עדין מי ששומע מוזיקה יודע להתעלם מהאיסורים הללו......וחוץ מזה לא הבנתי מה פירוש לאקורד הזה אסור להיות בסולם הזה?? מה זה דאורייתא?! בתור אחת שלמדה מוזיקה ועובדת בתחום בוודאי שיש מקום לכל אקורד בתנאי שיהיה עם ההקשר הנכון..

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

אין הנחתום מעיד על עיסתו...
וכן בוודאי שאתה לא מסוגל להשוות! כי דיפלומה היא לא מה שמבטיח את הידע הנכון על מנת לפרק את השיר,
מה שכן יעיל ועוזר אלו דווקא היצירות או מה שנקרא "האזנה"- פירוק יצירות לגורמים.
לגבי איסורים במעברי הרמוניה, זה נכון שישנם דברים האסורים אבל עדין מי ששומע מוזיקה יודע להתעלם מהאיסורים הללו......וחוץ מזה לא הבנתי מה פירוש לאקורד הזה אסור להיות בסולם הזה?? מה זה דאורייתא?! בתור אחת שלמדה מוזיקה ועובדת בתחום בוודאי שיש מקום לכל אקורד בתנאי שיהיה עם ההקשר הנכון..

סליחה, אם אין יכולת לפרק לגורמים, על מה בדיוק מעידה הדיפלומה? על ידע שטחי בקריאת תווים ועל עוד קצת טכניקה?

 

[סולפג' solfege]

על מה בדיוק מעידה הדיפלומה? על ידע שטחי בקריאת תווים ועל עוד קצת טכניקה?

בדיוק.

 

[חנילוש]

בדיוק.

ת'אמת אני עדין לא הבנתי מה פירוש הדיפלומה הזאת,
כל בן אדם שני במדינת ישראל מחזיק ב"דיפלומה"
כאשר אני במהלך עבודתי דרשו ממני ללמוד, לימודי הדיפלומה פשוט לא ענינו בגרם את הפיקוח, בעיניהם אין לתעודה הזאת שום משמעות.. אצלם משחק רק התואר, ות'אמת כיום אני מבינה בדיוק למה....

 

[סולפג' solfege]

שניה לפני הדיפלומה באורגן עברתי לפסנתר ועשיתי 5 יחידות בגרות במוסיקה. הבגרות לא רק על הנגינה- אלא ממש חומר של תולדות המוסיקה , תאוריה, הרמוניה וכו'. דיפלומה לא שווה שקל. זה כמו טסט פנימי שלא מעניין בסוף אף אחד.

 

[פיציקטו]

יש גם כאלו שלמדו 8-10 שנים נגינה מתווים, ולא יכולים לנגן אפילו 'יונתן הקטן' משמיעה.
המיומנות של קריאת תווים לא מבטיחה שליטה במוזיקה, לא בסולמות ולא בשמיעה ולא בשום מיומנות אחרת חוץ מקריאת תוים.
אלא מה, השילוב של נגינה מתוים עם שמיעה מוזיקלית + שמיעה הרמונית הוא זה שמגביר את הפוטנציאל. ויכול להיות מצב של אחד שהוא יצירתי כמו קרש, ואז כל אלו לא יעזרו לו.
מוזיקה היא אומנות, והיא דורשת יצירתיות כמו כל אומנות אחרת...
לסיכום-
התווים נותנים גבולות, כללים מקצועיים וסדר (ובמובן מסוים קיצור של תהליכים ביצירה)
השמיעה נותנת שיחרור ויכולת שליטה טובה יותר,
והאישיות מאפשרת את היצירתיות והשימוש בכל מה שנרכש.

 

[נוי]

שילוב של נגינה מתוים עם שמיעה מוזיקלית + שמיעה הרמונית הוא זה שמגביר את הפוטנציאל. ויכול להיות מצב של אחד שהוא יצירתי כמו קרש, ואז כל אלו לא יעזרו לו.

בדיוק.
ולגבי ה"אסור":
כמו באומנות הציור שבתחילה מציירים מציירים לפי כללים ורק אח"כ החריגות מחזיקות את עצמן כאומנות שווה.
כך גם במוסיקה. חשוב ללמוד את השיטה הבסיסית הנוקשה של מהלך הרמוני נכון. כשיוצאים ממנה לסטיות מגוונות- זה נשמע אחרת על בסיס יציב ולא רעוע.

אישית, לימדתי את בני בעל שמיעה מוסיקאלית נהדרת בלי תווים. רק דרגות הרמוניות בסיסיות, ושיעור קצר בנושא היחסים בין הדרגות.
הוא רץ מזה קדימה לביצועים לפי שמיעה, הצליח להגיע לסטיות מעניינות מאוד מבחינה הרמונית.
לא מצאתי טעם ללמד אותו תווים מהסיבה הפשוטה- מוסיקה בשבילו היא תחביב משחרר ותורה עיקר.
ואני מייחלת ומתפללת שזה יישאר כך תמיד.
לו יצויר שהיה מדובר בבת, ייתכן מאוד שהייתי דוחפת להתמקצעות הכולל ביצועים קלאסיים של יצירות. כי אין כמו להרגיל את האוזן למהלכים הרמוניים יציבים ונכונים.

 

[חנילוש]

יש גם כאלו שלמדו 8-10 שנים נגינה מתווים, ולא יכולים לנגן אפילו 'יונתן הקטן' משמיעה.
המיומנות של קריאת תווים לא מבטיחה שליטה במוזיקה, לא בסולמות ולא בשמיעה ולא בשום מיומנות אחרת חוץ מקריאת תוים.
אלא מה, השילוב של נגינה מתוים עם שמיעה מוזיקלית + שמיעה הרמונית הוא זה שמגביר את הפוטנציאל. ויכול להיות מצב של אחד שהוא יצירתי כמו קרש, ואז כל אלו לא יעזרו לו.
מוזיקה היא אומנות, והיא דורשת יצירתיות כמו כל אומנות אחרת...
לסיכום-
התווים נותנים גבולות, כללים מקצועיים וסדר (ובמובן מסוים קיצור של תהליכים ביצירה)
השמיעה נותנת שיחרור ויכולת שליטה טובה יותר,
והאישיות מאפשרת את היצירתיות והשימוש בכל מה שנרכש.

צריך להיות נורא אטומים מבחינת שמיעה בשביל להגיע למצב שאחרי שמונה ועשר שנים עדין לא יודעים לנגן לפי שמיעה..
נכון זה לא חייב להיות ברמה הכי גבוהה אבל בוודאי שברמה הבסיסית,

 

[פיציקטו]

צריך להיות נורא אטומים מבחינת שמיעה בשביל להגיע למצב שאחרי שמונה ועשר שנים עדין לא יודעים לנגן לפי שמיעה..

נכון, תלוי בגישת המורה. היום רוב המורות למוזיקה משלבות בשיעורי הנגינה את כל מקצועות המוזיקה, וביניהם פיתוח שמיעה.
אמרתי את הדברים מהיכרות ישירה עם המקרים הנ"ל.

 

[אליהו פרץ]

אני חושב שכל השיח שלכם מאוד מכליל ביחס לכל התחום ובפרט לסוג הכלי,
למשל, אני חושב שמאוד יהיה שונה לימוד ע''פ תוים או שמיעה על 'אורגנית' מלימוד על 'גיטרה',
לימוד ע''פ שמיעה על אורגנית מאוד מצוי ויעיל מכיון שכל הסולמות מאוד ברורים לכל ילד כבן שלוש שמתיישב על האורגנית למשל 20 דקות...
מה שאין כן בגיטרה או בכלים דומים נוספים כשסולמות התוים אינם ברורים כלל בהינף יד או מפרט.
שיטה זו (מג'יקל) מהיכרות קצרה אינה נותנת כלים באמת לנגינה, אלא סוג של ספורט, תרגול והיכרות מינימאלי עם הכלי ואולי היכרות שמיעתית לגאוני מוסיקה באמת... שבאמת יכולה לעזור ולהועיל למי שרוצה למוד ולהשקיע).
בניסיוני, חוויתי שאני למד לנגן שיר X או שיר Y ולא באמת לנגן על הכלי.
אשמח לראות חוות דעת נוספות.

שנזכה לשמוח ולשמח...

 

[שמקור]

גילוי נאות זה שיטה בשם סורוצקין אבל סורוצקין בהחלט לא יצר אותה אלא מישהו שאני מכיר טוב מאוד קרוב משפחה מדרגה ראשונה ממש ולא נאמר מיהו
והוא היוצר האמיתי אפשר לראות זאת בחוברת שכתוב את שמו

ולדעתי השיטה ממש לא טובה למי שרוצה ללמוד נגינה ולא ללמוד צבעים כי הרי אני לא חושב שמתי שהוא מתרגלים למדבקות
(תווים) כי זה משהו שלא יכול להיות תמיד הרי אם אתה רוצה להתקדם זה לא אפשרי (וגם זה סתם מלכלך את האורגן ומה שבטוח שלא תלך לאירוע אם מדבקות)
אבל שמיעה למי שיש כישרון או אפילו לא מאוד טובה כי בכל זאת יש כאלה שקשה להם עם תווים
סוף סוף אין כמו תווים לכל מטרה

 

[רכסרטים]

השיטה הזו היא למי שרוצה ללמוד לבד.ככה בקטנה. מהבית .. ככה לפחות אני חושבת...

 

[יוסף יצחק פרקש]

תרשו לי לצטט את עצמי,

לימוד מוזיקה זה לא תוים, כמו שלימוד אנגלית, זה לא רק לדעת לקרוא אנגלית(ולא להבין כלום)...
העניין הוא להבין אנגלית, מוזיקה, או כל דבר אחר....

ללמוד לנגן מתוים, זה כמו ללמד תינוק שרק נולד לקרוא עברית, אבל הוא עדיין לא יודע לדבר עברית...
לימוד מוזיקה זה לימוד נגינה משמיעה, מרווחים והרמוניה, אחרי זה אפשר גם ללמוד לקרוא.

 

[מכונתכתיבה]

אם זה עדיין רלוונטי--- אני חושבת שהשיטה הזו מצוינת! מניסיון עם כמה ילדים שזה דחף אותם להתחיל לנגן. ממש מהר!! אבל מתאימה באמת לידלים שרוצים להתחיל ללמוד מוזיקה בשביל הכיף. דרך אגב לאחר שנמצאים עמוק בתוך השיטה אפשר בקלות לעבור לתווים.