דיון שאלה למומחי הכלכלה הנבונה החרדית

[yro]

כמו שכתבתי לעיל במשך עשור לא היה כמעט שינו ובשנה האחרונה היה שינוי חד (באופן יחסי)
אפשר לטעון שבשנה האחרונה שינו את שיטת הדגימה אבל מכיוון שאלו נתונים של הלמ"ס זה טיפה יותר אמין מסיקור הפגנות, ולכאורה היו אמורים לעדכן ששינו את שיטת הדגימה שבה השתמשו בעשור האחרון.

מומלץ לראות את זה
ומי שממש משועמם, או שזה ממש חשוב לו "מיהו חרדי" יכול להמשיך לחפור בנתונים....

 

[HennyS]

מומלץ לראות את זה
ומי שממש משועמם, או שזה ממש חשוב לו "מיהו חרדי" יכול להמשיך לחפור בנתונים....

זה בגלל, ציטוט: "הגדרת המועצה (שמבוססת כאמור על מוסד הלימודים האחרון ומגורים בישובים חרדיים)"
ההגדרה הקודמת מעוותת ממש- לפיה גבר חרדי שלמד לימודים אקדמאים לא מוגדר חרדי, ואשתו כנ"ל.
לפי הגדרה עצמית הם כמובן מוגדרים חרדים.
בעצם לפי המדידה הקודמת, רבים מהגברים העובדים יצאו מהחישוב...
מה שיותר מדויק זה הגדרה עצמית.

 

[ווילי וונקה]

זה בגלל, ציטוט: "הגדרת המועצה (שמבוססת כאמור על מוסד הלימודים האחרון ומגורים בישובים חרדיים)"
ההגדרה הקודמת מעוותת ממש- לפיה גבר חרדי שלמד לימודים אקדמאים לא מוגדר חרדי, ואשתו כנ"ל.
לפי הגדרה עצמית הם כמובן מוגדרים חרדים.
בעצם לפי המדידה הקודמת, רבים מהגברים העובדים יצאו מהחישוב...
מה שיותר מדויק זה הגדרה עצמית.

זה לא נכון
מדברים על מוסד לימודים אחרון לא אקדמי, סמינר או ישיבה

 

[HennyS]

זה לא נכון
מדברים על מוסד לימודים אחרון לא אקדמי, סמינר או ישיבה

לא מתווכחת על זה, אני זוכרת באיזה מחקר של בנק ישראל שקראתי שהתייחסו למוסד לימודים אחרון ממש.
בכל מקרה, זה עדיין מוציא החוצה בעלי תשובה או מתחזקים.
אין ספק שהגדרה עצמית היא הכי נכונה- מי שלמד בישיבה ולא מגדיר עצמו חרדי- הוא בוודאות לא חרדי. מי שלמד באוניברסיטה ומגדיר עצמו חרדי- הוא חרדי.

 

[yro]

לדעתי, לכל הגדרה יש את הבעיה שלה.
גם הגדרה עצמית, היא דבר מאד לא מדויק...
אבל בדיוק שמענו על בית-כנסת המתקרא חרדי שכבדו בו אשה בגלילת ס"ת...
היה גם נציג חרדי במפלגת יש עתיד, ואשה חרדית שהתמודדה בפריימריז של מפלגת העבודה.
ישנם גם חרדים שתומכים בסיעת "התעוררות" בירושלים, ועוד דוגמאות רבות שאפשר לתת.
לא בטוח שכל אחד שמגדיר עצמו כחרדי, יהיה מוגדר כחרדי ע"י כל שאר האנשים שמגדירים עצמם כחרדים...
ומי אמר שהם קובעים, אולי באמת כל אחד קובע לעצמו... (חבל שבג"צ עוד לא התערב )

בקיצור, יש הרבה מאד אופציות להגדיר, ובעיקר מה שאפשר לראות בקישור שהבאתי. שקודם צריך להגדיר - שזה דבר ממש מסובך - ואולי לא אפשרי.
ועד אז - אין באמת הרבה מה ללמוד מהנתונים השונים בנושא זה.

 

[עיתונאות ועריכת תוכן]

זה לא נס

ככה כותב יהודי?
"עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכולם ניסים".

ולעניין האשכול -
יבוא אדם מבחוץ ויחקור: איך יש לכם שמונה/עשרה ילדים? איך הבאתם אותם לעולם, מה בדיוק עשיתם כל חודש ושבוע כדי שיצאו בריאים ושלמים? מה התהליך שנקטתם שיתפתחו כנדרש? במה השקעתם? איזה קורסים לקחתם?
אופס, לא עשינו כלום. סבלנו קצת או הרבה, המתנו בסבלנות או פחות, השתדלנו לקחת מולטי, ו- וואלה, הם נולדו.
אם ברור שילדים באים מהקב"ה,
למה לא ברור, ש'בא וכיכרו עמו' זה מהקב"ה?
למה ברור שההורים הם צינור להביא את הילד/ה הזו לעולם,
ולא ברור שהם גם צינור לשפע שמגיע לילד/ה האלו?

עשיתם להקב"ה חשבון תשעה חודשים איך בדיוק הילד הזה יצליח להיווצר ולהיוולד?
אל תעשו חשבון 19 שנה איך בדיוק הוא יקבל את המגיע לו (נדוניה, חתונה, דירה).
מה שנגזר שיהיה לו - יהיה לו.
ולנו נשאר להיות גאים בזכות להיות שליחים לשפע של כל ילד מהקב"ה.

 

[yonatanr]

ככה כותב יהודי?
"עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכולם ניסים".

כשאומרים 'נס' מתכוונים לנס יוצא דופן ומופלא, לא למה שקורה ביומיום לכל אחד, גם אם מבחינה תורנית הוא מוגדר כנס נסתר.

ולעניין האשכול -
יבוא אדם מבחוץ ויחקור: איך יש לכם שמונה/עשרה ילדים? איך הבאתם אותם לעולם, מה בדיוק עשיתם כל חודש ושבוע כדי שיצאו בריאים ושלמים? מה התהליך שנקטתם שיתפתחו כנדרש? במה השקעתם? איזה קורסים לקחתם?
אופס, לא עשינו כלום. סבלנו קצת או הרבה, המתנו בסבלנות או פחות, השתדלנו לקחת מולטי, ו- וואלה, הם נולדו.
אם ברור שילדים באים מהקב"ה,
למה לא ברור, ש'בא וכיכרו עמו' זה מהקב"ה?
למה ברור שההורים הם צינור להביא את הילד/ה הזו לעולם,
ולא ברור שהם גם צינור לשפע שמגיע לילד/ה האלו?

עשיתם להקב"ה חשבון תשעה חודשים איך בדיוק הילד הזה יצליח להיווצר ולהיוולד?
אל תעשו חשבון 19 שנה איך בדיוק הוא יקבל את המגיע לו (נדוניה, חתונה, דירה).
מה שנגזר שיהיה לו - יהיה לו.
ולנו נשאר להיות גאים בזכות להיות שליחים לשפע של כל ילד מהקב"ה.

מעניין שהרמב"ם (שמקורו בגמרא) לא ידע את כל הדברים הללו:

דרך בעלי דעה שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחילה, ואחר כך יקנה בית דירה, ואחר כך ישא אשה, שנאמר מי האיש אשר נטע כרם ולא חללו, מי האיש אשר בנה בית חדש ולא חנכו, מי האיש אשר ארש אשה ולא לקחה, אבל הטפשין מתחילין לישא אשה ואחר כך אם תמצא ידו יקנה בית ואחר כך בסוף ימיו יחזור לבקש אומנות או יתפרנס מן הצדקה, וכן הוא אומר בקללות אשה תארש בית תבנה כרם תטע, כלומר יהיו מעשיך הפוכין כדי שלא תצליח את דרכיך, ובברכה הוא אומר ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו.

ואסור לו לאדם להפקיר או להקדיש כל נכסיו ויטריח על הבריות, ולא ימכור שדה ויקנה בית ולא בית ויקנה מטלטלין או יעשה סחורה בדמי ביתו, אבל מוכר הוא מטלטלין וקונה שדה, כללו של דבר ישים מגמתו להצליח נכסיו ולהחליף הכלה בקיים, ולא תהיה כוונתו ליהנות מעט לפי שעה או ליהנות מעט ויפסיד הרבה.

 

[ח"מ]

כי בסופו של דבר החתן הוא המוצר שקונים אותו בגלל שהפער בין הבחורים הוא גדול הרבה יותר מהפערים בין הבנות
ויש מנעד רחב מאוד שם(אפשר להתפלסף מה בדיוק הסיבה ,אבל זה מוסכם שבמגזר הליטאי החתן הוא המוצר)

אחת הסיבות המשמעותיות למצב ש"החתן הוא המוצר", היא הפרש הגילאים המוסכם בין החתן לכלה. אם בשנה מסוימת נולדו X בנים וX בנות, בשנה שאחרי'ה יוולדו X+10 מכל מין, וככה ככל שפער הגילאים גדל, יש פחות חתנים לעומת הכלות, וה"מוצר" שחסר בשוק מרשה לעצמו הפקעת מחירים...

 

[brachy 100]

תכלס כשחושבים על זה
הרבה יותר הגיוני שכל זוג יקנה דירה אחת במקום עשר.

 

[שרה מגן]

זוהי שאלה שמפריעה לי, שלחתי אותה במכתב לאחד מארגוני הכלכלה החרדיים הגדולים, ולא קבלתי תשובה.
אז אולי כאן מישהו יענה.

וזה לשון המכתב שלי


שלום לך הרב אריה,
נדמה שאתה הכתובת המתאימה ביותר לשאלה שמציקה לי זמן רב, שאלה שמן הסתם אין מי שניסה לנהל תקציב והיא לא חלפה במוחו, גם אם רק במעורפל.
אנחנו משפחה ברוכה ועליזה השבח לא-ל, עם השנים צברנו חובות כמו כל משפחת אברך שאין לו אבא יהלומן, ושאת דפי הבנק הוא משליך לפח מבלי אפילו לנסות לפתוח את המעטפה.
רשימת הגמחים בקריה היתה ארוכה ארוכה, ואפשרה לגלגל ולגלגל בלי לחשוב יותר מידי קדימה, כמו שאומר הפתגם "הכנסות אין והוצאות כהרף עין והעתיד עדיין, דאגה מנין".
בהמשך נפרצו גבולות הקריה והתחלתי לצאת ולארגן אספקת מזומנים מירושלים ומבני ברק, ואותות ראשוניים של חוסר נוחות החלו לערער את השאננות שלי.

ואז התחלנו ברוך השם לחתן, ונורה אדומה מאד התחילה להבהב.
גיליתי להפתעתי שדרך הגלגול אינה משתרעת לאופק לנצח אלא יש לה קצה, ובקצה תהום עמוקה פעורה, תהום שאני דוהר אליה בלי בלמים.
והבנתי שבמקום לנסות לאתר גמחים בטבריה, או גרוע מזה- לפנות לבנקים, עלי לגשת לעזרה מקצועית.
פניתי לכמה ארגוני יעוץ כלכלי, וגם עברתי סדנה ארוכה, והתחלנו לנסות לנהל תקציב.
כל זה לא שייך ישירות לשאלה שלי, רק ספרתי קצת על עצמי למען הנמוס.

הבעיה שמטרידה אותי, ר' אריה, היא זו.
מה היית אומר למשל על משפחה שלקחה את ענין התקציב המסודר ברצינות רבה מביטים על כל שקל בזכוכית מגדלת, כל פעולה פיננסית מתועדת בשלשה עתקים והיד אינה מתקרבת לארנק בלי אישור של תוכנת התקציב הממוחשבת המשקללת את כל ההוצאות הצפויות והבלתי צפויות בחמש השנים הבאות.
יופי.
אה, חוץ מענין פעוט אחד שאינו ממש לפי הכללים, את אחד משמונת כרטיסי האשראי (ההוא התכלת עם התמונה של עננים המתפזרים ברוח החפשית) הם מחליטים להשאיר מחוץ לחוק, בו הם קונים בלי לחשוב פותחים הוראות קבע בשפע מרביצים עסקאות תשלומים מלבלבות וכמובן לא בוחנים דפי חשבון ולא יודעים איזו חברת אשראי זו בכלל.
אבל חוץ מהכרטיס הזה, הכל פיקס.

חייכת לעצמך?

או קיי בא נראה מה קורה במציאות.
לאזן תקציב זה תהליך לא קל אבל אפשרי בהחלט גם למשפחת אברך, גם אם היא ברוכת נפשות, עם קצת טריקים של הגדלת הכנסות והקטנת הוצאות מצליחים להגיע מתנשמים בכבדות לסוף החודש עם חלומות בלתי מוגשמים ועם שפתים נשוכות עד דם.

אבל

אז מגיעות החתונות!

מול החתונות כולם נופלים כזבובים, חיוכי המומחים הכלכליים נמחקים כלא היו, מלווי המשפחות מחוירים, והמחשבונים הדיגיטליים נתקעים. שום ניהול תקציב לא יושיע גם אם המשפחה תסתפק בפרוסת לחם יבשה ביום ותשתה רק מהברז של הגינה הסמוכה.

לבן שלנו שהתחתן לא מזמן הצעתי להתחיל כבר מעכשיו לחסוך לחתונות ילדיו.
"שים בצד 500 שח כל חודש, ובעוד עשרים שנה יהיה לך, הממ, יהיה לך....
אפשרות לחתן רבע בת בערך.

ובשביל שאר 9.75 הילדים, נשתמש בכרטיס התכלת".

אז אחת מן השתים, או שעושים חלוקה ברורה בין תקציב המשפחה המפוקח באדיקות לבין תקציב החתונות הפוחז והפרוע ותהא ססמתינו "חיים ממה שיש ומחתנים ממה שאין"
ואז יהיה גורלנו כגורל בעל כרטיס האשראי המוחרג מהתקציב שספרנו עליו, נרכיב בכניסה פלדלת עם רב בריח מוגן ירי ומצלמות במעגל סגור ושני כלבי בולדוג אכזריים, אך את דלת המרפסת נשאיר פתוחה.

או

שלא מחתנים מבלי תכנית ברורה וברת השגה עד האגורה האחרונה של האוטובוס חזור מהשבעברוכעס האחרון.
ואז תשבנה בנותינו עד שילבינו קוקואיהן או עד שאיל נפט סעודי ישתגע ויוריש לנו חמישה מליון, או שתיבנה שכונת חרדית מצריפי קרטון ליד אום אל פאחם שיהיה ניתן לרכוש שם דירת חצי חדר במשכנתא נטולת רבית בהחזר של שבעים שנה.
אל מול רעם תותחי הנישואים צלצולי ה'פעמונים' נדמו, גבורת 'יד שמשון' נעשית דלילה, ומושיטי ה'סייעתא' מקבלים סיוטא.

זה בסדר, אני יודע.
אני יודע מה שאומרים בשם הרבנים, שבענין החתונות מתרחשים ניסים.
ושכל נושא נשואי הילדים מתנהל מעל הטבע.
ומכיון שניכר שזו ההנהגה כיום משמים עם צבור היראים, הרי שאפשר להצטרף לטרנד ולהתחייב בלי לחשוב יותר מדי.

רק שאם כך הם פני הדברים, יש מקום להרהורים, האמנם הנסים הללו מתרחשים רק בשטח החתונות ולא בשאר שטחי הכלכלה הביתית? מה ההגיון בזה?

אם יש נסים אז הכל נסים. והלא הדברים קל וחומר, אם המליונים נוצרים יש מאין, אז הכמה מאות שקלים החודשיים הם בעיה? מי שאמר לחומץ שידלק לא יאמר לשמן לדלוק?!

וחוץ מזה הן ברור שיש זליגה פיננסית בין התחומים ואיפה בדיוק נציב את הגבול?

נניח שבסוף חודש אנו מגלים חריגה שלילית של מאתים שח מתקציב המזון (נו, בגלל ההתפרעות ההיא בחנות הבאגטים הבשריים), אין בעיה! נשלוף מאתים מתקציב הפרחים לכלה ונכניס לסעיף המזון, ודי. והפרחים? תקציב הפרחים הן יתמלא אוטומטית מהאנרגיה הניסית השופעת ואופפת את תחום החתונות, ובא לציון גואל. ואנחנו נבא בשלום לבאגטוסט פעמיים בשבוע לפחות עם כל המשפוחה.

ואם לדבר בלשון פילוסופית, חבל שקצהו האחד אינסופי וקצהו השני בידינו, גם אם נחתוך ממנו עוד ועוד, האורך שלו ישאר תמיד אינסופי.
נמצא שמכיון שכל הוצאות ה'כלולות' הן כלולות בתקציב הרגיל, אין טעם שלא לשלח רסן ולגהץ ביד קלה עם כל שמונת הכרטיסים המבריקים.
או שאתה מחליט לחיות בשליטה מלאה, ולחכות לזכיה בלוטו או שסבא יתמנה לשר השיכון, ועד אז להשתמש בצבעי-שער לקוקואים המכסיפים.

כתבתי קצת בהומור כי בלעדיו אי אפשר לנהל תקציב משפחתי או כל מערכת רווית רגשות אחרת, אבל ההומור הזה מסתיר מאחוריו המון כאב תסכול ובלבול שאני בטוח שהרבה מהצבור שותפים לו, והייתי שמח לשמוע ממך אם והיכן טעיתי.

תודה

שאלות חזקות וטובות.
אני יענה מהמקום של אחרי מספר חתונות ודירות של ילדים.
תשאלו מאיפה. אין לי מושג.

המסקנות שלי מהשנים האלו.
ממה שאני רואה אצלינו ואצל הסביבה הקרובה והפחות קרובה:
הכל תלוי בתפיסה.
לאחד חשוב לעשות תמונות ניו בורן ב900 שקלים לשני חשוב לשלוח את הילד ללמוד נבל.
לאחד חשוב לקנות פאה ב12000 לשני חשוב שהילדים יגורו לידו.
אחד רואה בנתינה של סכום גדול לדירה אושר צרוף שני רואה בזה ניצול.
מה? לתת לילד דירה? איזה כיף ואושר זה לראות אותם בדירה מסודרים.
מה? לתת לילד דירה? איזה מידות! איזה ניצול! רק בגלל זה לא מגיע לו/להם.
אני בכוונה לא הכנס לפרטים ולפרטי פרטים.
א. כי הרוב נמצא בשטח האפור. (גם של המוח) והשאלות שלכם בצבעים של שחור לבן.
ב. כי להרגיז אנשים בערב ר"ה זה קצת הרבה מוגזם.
אי אפשר לשנות תפיסה של אנשים.
אנשים כן יכולים לברר לעצמם מה התפיסה שלהם לגבי החיים, לגבי מותרות, לגבי השקעות.
מה חשוב יותר, מה פחות.
שם מתחיל הכל.
ושם גם נגמר.
הרב פינקוס לא היה מוכן להכנס לשיח עם אנשים על נושא ההשתדלות.
הוא טען שהנושא הוא עסק אישי בין האדם לבוראו - ואיך אפשר שמישהו אחר יחליט על היחסים ועל ההשענות.
כשחושבים על זה זה באמת מגוחך.
אין אפשרות לתת כללים שיתאימו לכולם - בפרטים.
כן אפשר ללמד לחשוב יותר, להתבונן יותר ובעיקר להיות יותר כנים עם עצמינו.

הדיונים הנאנחים האלו מזכירים לי אישה שנאנחה על בעלה שלא מצליח למצוא תורם לספר שכתב. והיא באמת כאבה את כאבו. זו לא היתה הצגה.
אבל לא היה לה קשה לספר בד בבד על מטבח ב200 אלף שעשתה.

הכל ענין של תפיסה וסדרי עדיפויות.

כשמשהו חשוב אצל בן אדם הוא נלחם עבורו.
האם אפשר או מותר או הגיוני לשכנע מישהו להלחם או לותר?
זה פשוט לא קשור ולא רלוונטי.
כי אף אחד לא יכול להחליט עבור אף אחד. (להוציא גדולים כששואלים אותם באופן אישי)

אין כאן טוב ורע.
יש כאן בחירה מושכלת בין טוב שמתאים עבורי לבין טוב שמתאים עבור אחרים.
נקודת הקושי נמצאת בבחירה בטוב של אחרים במקום בטוב שמתאים לנו.

שבו תחשבו מה באמת חשוב לכם בחיים ורוצו עם זה הלאה.

 

[yonatanr]

אחד רואה בנתינה של סכום גדול לדירה אושר צרוף שני רואה בזה ניצול.
מה? לתת לילד דירה? איזה כיף ואושר זה לראות אותם בדירה מסודרים.
מה? לתת לילד דירה? איזה מידות! איזה ניצול! רק בגלל זה לא מגיע לו/להם.

והרוב רואים בזה אושר צרוף - שהם היו מאד שמחים לתת, אילו רק היה להם שקל אחד מיותר.

לאחד חשוב לעשות תמונות ניו בורן ב900 שקלים לשני חשוב לשלוח את הילד ללמוד נבל.
לאחד חשוב לקנות פאה ב12000 לשני חשוב שהילדים יגורו לידו.

900 שקל, ואפילו 12,000 שקל - הם לא משמעותיים בכלל כשמדובר על סכומים של דירות לילדים.

נשים כן יכולים לברר לעצמם מה התפיסה שלהם לגבי החיים, לגבי מותרות, לגבי השקעות.
מה חשוב יותר, מה פחות.
שם מתחיל הכל.
ושם גם נגמר.
הרב פינקוס לא היה מוכן להכנס לשיח עם אנשים על נושא ההשתדלות.
הוא טען שהנושא הוא עסק אישי בין האדם לבוראו - ואיך אפשר שמישהו אחר יחליט על היחסים ועל ההשענות.
כשחושבים על זה זה באמת מגוחך.
אין אפשרות לתת כללים שיתאימו לכולם - בפרטים.
כן אפשר ללמד לחשוב יותר, להתבונן יותר ובעיקר להיות יותר כנים עם עצמינו.

זה ממש לא נגמר שם.
נכון שהשתדלות זה 'עסק אישי בין האדם לבוראו' - אבל כאשר מדובר על ציבור שלם, שדורשים ממנו סכומי עתק שאין ביכולתו להתחיל לגלגל אותם - אי אפשר לדבר על 'עסק אישי בין האדם לבוראו'. צריך פתרון מערכתי.
משום מה, כשזה מגיע להחזקת סמארטפונים וצניעות של נשים - אף אחד לא מדבר על 'עסק אישי בין האדם לבוראו'. כל אחד מבין שמדובר בציבור, וכל אחד הוא חלק ממנו, וחייבים לדאוג לכל אחד ואחד.

רק כשזה מגיע לדאגה לכסף של השני - פתאום נזכרים שבעצם 'זה עסק אישי', ולמרות שאלפי הורים נאנקים בלי שום פתרון באופק - ואין שום סיבה שנחפור להם ב'עסקם האישי', או נדאג לאיזשהו פתרון מערכתי.

וכפי שאמר רבי ישראל סלנטר - העולם הזה של השני - הוא העולם הבא שלך.

הדיונים הנאנחים האלו מזכירים לי אישה שנאנחה על בעלה שלא מצליח למצוא תורם לספר שכתב. והיא באמת כאבה את כאבו. זו לא היתה הצגה.
אבל לא היה לה קשה לספר בד בבד על מטבח ב200 אלף שעשתה.

כמובן שלא מדובר כאן על אנשים שעושים מטבח במאתיים אלף ש"ח. מדובר על אנשים סטנדרטיים, שגם 30 שנה אחרי הכניסה לדירה, נשארים עם אותו מטבח.

 

[yonatanr]

אחת הסיבות המשמעותיות למצב ש"החתן הוא המוצר", היא הפרש הגילאים המוסכם בין החתן לכלה. אם בשנה מסוימת נולדו X בנים וX בנות, בשנה שאחרי'ה יוולדו X+10 מכל מין, וככה ככל שפער הגילאים גדל, יש פחות חתנים לעומת הכלות, וה"מוצר" שחסר בשוק מרשה לעצמו הפקעת מחירים...

ומלבד זאת, יש את המוסכמה שבחור מבוגר יכול לקחת בחורה צעירה ממנו בכמה שנים טובות, ואילו בחורה מבוגרת לעולם לא תיקח בחור שצעיר ממנה.

 

[שרה מגן]

והרוב רואים בזה אושר צרוף - שהם היו מאד שמחים לתת, אילו רק היה להם שקל אחד מיותר.

900 שקל, ואפילו 12,000 שקל - הם לא משמעותיים בכלל כשמדובר על סכומים של דירות לילדים.

זה ממש לא נגמר שם.
נכון שהשתדלות זה 'עסק אישי בין האדם לבוראו' - אבל כאשר מדובר על ציבור שלם, שדורשים ממנו סכומי עתק שאין ביכולתו להתחיל לגלגל אותם - אי אפשר לדבר על 'עסק אישי בין האדם לבוראו'. צריך פתרון מערכתי.
משום מה, כשזה מגיע להחזקת סמארטפונים וצניעות של נשים - אף אחד לא מדבר על 'עסק אישי בין האדם לבוראו'. כל אחד מבין שמדובר בציבור, וכל אחד הוא חלק ממנו, וחייבים לדאוג לכל אחד ואחד.

רק כשזה מגיע לדאגה לכסף של השני - פתאום נזכרים שבעצם 'זה עסק אישי', ולמרות שאלפי הורים נאנקים בלי שום פתרון באופק - ואין שום סיבה שנחפור להם ב'עסקם האישי', או נדאג לאיזשהו פתרון מערכתי.

וכפי שאמר רבי ישראל סלנטר - העולם הזה של השני - הוא העולם הבא שלך.


כמובן שלא מדובר כאן על אנשים שעושים מטבח במאתיים אלף ש"ח. מדובר על אנשים סטנדרטיים, שגם 30 שנה אחרי הכניסה לדירה, נשארים עם אותו מטבח.

כל התגובות שלכם מגיעות ממקום של 'מוסכמות כלליות' שלא נבדקו ביחס של אחד על אחד כל אחד עם עצמו. וכבר כתבתי ששם נעוץ הקושי והפיתרון.

כמו המוסכמה ש900 שקל, ואפילו 12,000 שקל - הם לא משמעותיים בכלל כשמדובר על סכומים של דירות לילדים.
הגישה הזו לא מתחילה בנישואי הילדים. והיא סמל לפתגם שאומר שחובות גדולים נוצרים מכספים קטנים. ואין כאן המקום להאריך בזה.

אני מכירה יותר מדי אנשים שהחליטו שהכולם לא מתאים להם והתחילו לחיות. ולא משנה אם הכולם הוא לתת יותר או פחות.
הרעיון הוא שהם בדקו על מה מתאים להם לא לוותר לעולם ועל מה מתאים להם לוותר גם אם כל העולם יצקצק.

כל זמן שמדברים על ה'כולם' שצריך לתקן את עצמו ומתנערים משיח אמיתי מול המראה, שיח המחייב עצמאות ואחריות אישית, אין הרבה סיכויים לרווחה אמיתית, לא כלכלית ולא נפשית.
הציפיה לאיזה שהוא גורם 'מציל' שיבוא ויסדר לנו את התמונה לפי התנאים שלנו מובנת לגמרי אבל לאחר שנים לא מעטות בשוק 'נישואי הילדים' מבינים שהיא קצת נאיבית. כי אין כזה דבר תמונה שמתאימה לכולם ואפילו לא לרוב.

ובסוגריים, לצעירים שכאן, אם יש משהו טוב שאתם יכולים לעזור לילדיכם זה להרגיל אותם לחשוב מה טוב להם, מה חשוב להם, מה מתאים להם.
הייתי אומרת שמוגנות אישית שייכת גם לכאן.
החברה היא לא 'כח על' בלתי נשלט.
החברה היא 'כח מתעתע' שאף אחד לא יציל אותנו ממנה אם אנחנו לא נגן על עצמינו ממנה מספיק.

 

[yro]

מעניין שהרמב"ם (שמקורו בגמרא) לא ידע את כל הדברים הללו:

רמב"ם לומדים בבית המדרש ולא בפרוג.
וגם אם נניח ששיטתו של הרמב"ם סותרת את מה שנאמר כאן.
למיטב ידיעתי אין הרבה שנוהגים ע"פ פסקיו של הרמב"ם.
רק בנושא הזה משום מה כולם נזכרים בו...

 

[yonatanr]

רמב"ם לומדים בבית המדרש ולא בפרוג.
וגם אם נניח ששיטתו של הרמב"ם סותרת את מה שנאמר כאן.
למיטב ידיעתי אין הרבה שנוהגים ע"פ פסקיו של הרמב"ם.
רק בנושא הזה משום מה כולם נזכרים בו...

למיטב ידיעתי השולחן ערוך מבוסס על פסקי הרמב"ם.

כשמישהו חולה ברור שרצים לרופא, ואם מדובר במחלה מסובכת ברור שרצים לרופא הכי מפורסם ומשלמים לו כל הון שבעולם, ולא מדברים על 'השתדלות' ו'אמונה ובטחון'.
רק בנושא הזה פתאום כולם נזכרים ב'אמונה ובטחון'.

 

[ד. פריד]

רמב"ם לומדים בבית המדרש ולא בפרוג.
וגם אם נניח ששיטתו של הרמב"ם סותרת את מה שנאמר כאן.
למיטב ידיעתי אין הרבה שנוהגים ע"פ פסקיו של הרמב"ם.
רק בנושא הזה משום מה כולם נזכרים בו...

אמנם רמב"ם לומדים בבית המדרש, רק שביטחון הוא גם נושא שלומדים בבית המדרש. ולמעשה קשה לומר שיש נושא שאין מקומו בבית המדרש, וכשדנים על ביטחון יש לייבא לפרוג את הרמב"ם מבית המדרש ולא לסמוך על תחושות בטן.
אמנם רק התימנים נוהגים באופן גורף ע"פ הרמב"ם. אבל השו"ע מורכב בעיקר מרמב"ם רא"ש ורי"ף, וממילא ההלכה בנויה על לא מעט מפסקי הרמב"ם. וודאי שאם אין חולק ספיציפי על הרמב"ם, פוסקים כמותו. ולהרחיב בנושא ניתן בבית המדרש.
ואצטט מדברי החזון איש על ההגדרה הנכונה של מידת הביטחון. החזון איש באמונה וביטחון פרק ג' כותב: "טעות נושנת נתאזרחה בלב רבים במושג הביטחון ... חובה להאמין ... כי בטח יהיה הטוב ... ואין הוראה זו בביטחון נכונה, שכל שלא נתברר בנבואה גורל העתיד, אין העתיד מוכרע ... אבל עניין הביטחון הוא האמון שאין מקרה בעולם..."
רואים מדברי החזו"א שלסמוך ש"יהיה בסדר" זה לא קשור למידת הביטחון כלל. (בהמשך דבריו כותב החזו"א שביטחון מזויף גרוע מהיעדר ביטחון.)

 

[נץ]

כל התגובות שלכם מגיעות ממקום של 'מוסכמות כלליות' שלא נבדקו ביחס של אחד על אחד כל אחד עם עצמו. וכבר כתבתי ששם נעוץ הקושי והפיתרון.

כמו המוסכמה ש900 שקל, ואפילו 12,000 שקל - הם לא משמעותיים בכלל כשמדובר על סכומים של דירות לילדים.
הגישה הזו לא מתחילה בנישואי הילדים. והיא סמל לפתגם שאומר שחובות גדולים נוצרים מכספים קטנים. ואין כאן המקום להאריך בזה.

אני מכירה יותר מדי אנשים שהחליטו שהכולם לא מתאים להם והתחילו לחיות. ולא משנה אם הכולם הוא לתת יותר או פחות.
הרעיון הוא שהם בדקו על מה מתאים להם לא לוותר לעולם ועל מה מתאים להם לוותר גם אם כל העולם יצקצק.

כל זמן שמדברים על ה'כולם' שצריך לתקן את עצמו ומתנערים משיח אמיתי מול המראה, שיח המחייב עצמאות ואחריות אישית, אין הרבה סיכויים לרווחה אמיתית, לא כלכלית ולא נפשית.
הציפיה לאיזה שהוא גורם 'מציל' שיבוא ויסדר לנו את התמונה לפי התנאים שלנו מובנת לגמרי אבל לאחר שנים לא מעטות בשוק 'נישואי הילדים' מבינים שהיא קצת נאיבית. כי אין כזה דבר תמונה שמתאימה לכולם ואפילו לא לרוב.

ובסוגריים, לצעירים שכאן, אם יש משהו טוב שאתם יכולים לעזור לילדיכם זה להרגיל אותם לחשוב מה טוב להם, מה חשוב להם, מה מתאים להם.
הייתי אומרת שמוגנות אישית שייכת גם לכאן.
החברה היא לא 'כח על' בלתי נשלט.
החברה היא 'כח מתעתע' שאף אחד לא יציל אותנו ממנה אם אנחנו לא נגן על עצמינו ממנה מספיק.

איך את יכולה לתמצת מכל המלל הזה שורה תחתונה?
מה תכלס?

 

[osnatttt]

אני רואה את כל הדיונים המשתבללים פה על דירות לחתנים
מכירה לא אחד ולא שתיים שלא נותנים או נותנים גג 150 אלף ובנותיהם נשואות באושר ועושר
אולי הם התפשרו על ישיבה לא ממותגת על חצי חצי "ירחם ה'" ועל עוד חסרונות לא מהותיים בכלל!!!!
מי משלם מאות אלפים משלם על מותג בד"כ פרט למקרים נדירים, ומי שרוצה מותג שישלם עליו ואם אין לו אז לא גם אני רוצה רכב ב800K ואין לי ,
אנשים קצת התבלבלו אתם מחפשים חתן לבת שלכם שיהיה לה טוב איתו ולא בטוח שיהיה לה יותר טוב אם הוא מישיבה ממותגת - גם אם היא מוכשרת נורא,
ממי שאני מכירה גם אלה שקיבלו מיליון וגם אלה שקיבלו 200K לקחו על עצמם את אותה משכנתא ואם כבר אלה שקיבלו מיליון לקחו משכנתא יותר גדולה
רק הענין הוא שהם גרים בפריפריה בנחת והם במרכז ולא תמיד במרכז מרויחים טוב יותר
נכון שפריפריה לא מתאימה ממש לכל אחד אבל יש המון שהיא מתאימה ואפילו טובה להם

 

[yonatanr]

אני רואה את כל הדיונים המשתבללים פה על דירות לחתנים
מכירה לא אחד ולא שתיים שלא נותנים או נותנים גג 150 אלף ובנותיהם נשואות באושר ועושר
אולי הם התפשרו על ישיבה לא ממותגת על חצי חצי "ירחם ה'" ועל עוד חסרונות לא מהותיים בכלל!!!!
מי משלם מאות אלפים משלם על מותג בד"כ פרט למקרים נדירים, ומי שרוצה מותג שישלם עליו ואם אין לו אז לא גם אני רוצה רכב ב800K ואין לי ,
אנשים קצת התבלבלו אתם מחפשים חתן לבת שלכם שיהיה לה טוב איתו ולא בטוח שיהיה לה יותר טוב אם הוא מישיבה ממותגת - גם אם היא מוכשרת נורא,
ממי שאני מכירה גם אלה שקיבלו מיליון וגם אלה שקיבלו 200K לקחו על עצמם את אותה משכנתא ואם כבר אלה שקיבלו מיליון לקחו משכנתא יותר גדולה
רק הענין הוא שהם גרים בפריפריה בנחת והם במרכז ולא תמיד במרכז מרויחים טוב יותר
נכון שפריפריה לא מתאימה ממש לכל אחד אבל יש המון שהיא מתאימה ואפילו טובה להם

בחור הכי מינימלי מישיבה הכי 'לא ממותגת' לא יגש לשידוך בלי התחייבות של 300 אלף.

 

[מרחבית]

מעניין לציין שקורים עם הזמן כל מיני דברים שלא היו פעם (לפחות לא בהיקף של היום), ולא צפו אותם מראש, לכן גם לא 'חשבנו' אותם.
דוגמאות:
- האחוזים הלא מבוטלים מתוך הבנות, שמשתכרות במשכורות גבוהות בהייטק, לפעמים גם במסחר או בניהול.
- האחוזים מתוך האנשים שמסוגלים להתנהל עם נדל"ן בצורה שתכניס להם הרבה.
- יחידות הדיור שמקלות על זוגות ומשפחותיהם בתחילת הדרך, ומספקות הכנסה נוספת לאלפי משפחות.
- האפשרות שצצה שמי שהיה לו סבים אמריקאים - יכל לסדר הכנסה קבועה נוספת יפה למשפחה.
- יש אנשים שנקלעו למצוקה כלכלית בקורונה, ויש כאלה שהתקופה הזו היתה עבורם התחלה של הכנסה כלכלית הרבה יותר טובה.
- ואציין עוד תופעה שנובעת דווקא מקושי גדול, והוא שבנות רבות מוצאות זיווגן רק בגיל מאוחר, ובינתיים מתאסף להן סכום מאוד משמעותי מעבודתן.