רחל אשת ר' עקיבא

[פדואלה]

אולי רק אני חושבת וחושבת...
אני שומעת את ילדיי הצדיקים מספרים את הסיפור על כל פרטיו ודקדוקיו(עם תוספות הגננות של כל שנה ושנה...) ושומעת את כל השאלות אח"כ(גם את רצית את אבא? תמיד אבא למד? אם החתן שלי לא ילמד בהתחלה, תרשי לי להתחתן איתו? בגיל חתונה() גם חייבים לשמוע בקול ההורים? לא אכפת לכלבא שבוע שהבת שלו רעבה? למה היא הלכה מוזנחת כשה"אבא" שלה למד? למה היא לא הלכה לעבוד?) ועוד אלפיים שאלות...

ותוהה בליבי, האם גם בדורינו היו נותנים לכך מקום והאדרה?
האם יש בחורה שתלך נגד רצון(רוחני) של הוריה, ותתחתן על אף רצונם עם בחור שמצאה לנכון להיות לו בן זוג ושותף לחיים, וגם אם הוא בסוף יהיה אברך טוב ועושה נח"ר להורים-מחותנים, נתחיל לספר אתזה לכל עמ"י ואשתו איזה מעשה נאצל זה?

חוץ מכך שהיא תמכה בתורה שבאה באף 24 שנים(בלי לזלזל חלילה! זה מעשה עצום שאין שני לו ויכול להיות שרק עלזה שווה כל התמיהות האחרות), יש עוד מסר שניתן להעביר לילדים(או מבוגרים)?
תחשבו על כל תהליך הסיפור מהתחלה התחלה כולל כל האמצע וכמובן הסוף...

חכמים וחכמות החכימוני בבקשה!! מעניין. ותודה לכל העונים.

 

[תקוה]

ותוהה בליבי, האם גם בדורינו היו נותנים לכך מקום והאדרה?
האם יש בחורה שתלך נגד רצון(רוחני) של הוריה, ותתחתן על אף רצונם עם בחור שמצאה לנכון להיות לו בן זוג ושותף לחיים, וגם אם הוא בסוף יהיה אברך טוב ועושה נח"ר להורים-מחותנים, נתחיל לספר אתזה לכל עמ"י ואשתו איזה מעשה נאצל זה?.

יש הרבה כאלו בחורות בדורינו, לצערינו.
יש הרבה נשים צעירות שההורים מגלים אחרי החתונה שלא אל החתן הזה התפללו מנסים לגרום לה להתגרש והיא צריכה כוחות עלומים להיות חזקה ולא לרצות להתגרש.

יש הרבה הרבה סיפורים כאלו ודומים להם אבל אין הערכה למעשיהן. וזה עוד יותר חבל. המשפחה תומכת בהורים. ולא רק שלא מביעה תמיכה בבת אלא כועסת עליה ולועגת לה. והבת נעזבת לה לבד עם בעלה בחור כלשהו....

 

[פדואלה]

יש הרבה כאלו בחורות בדורינו, לצערינו.
יש הרבה נשים צעירות שההורים מגלים אחרי החתונה שלא אל החתן הזה התפללו מנסים לגרום לה להתגרש והיא צריכה כוחות עלומים להיות חזקה ולא לרצות להתגרש.

התכוונת שההורים הופתעו לרעה?
ואולי הם אכן צודקים? מי אמר שלא? בתור הורה קשה לראות בת שהחליטה להתחתן עם אחד מנזרקי הישיבות ולתת לזה יד.
והיום יש רבנים שנותנים עיצה ותבונה, ולא הולכים ומתגרשים רק כי ההורים "לא פיללו לכזה חתן"...

 

[גילת ורנן]

הסיפור הזה בוודאי שאינו שגרתי, בתקופה לא שגרתית [תקופת התנאים]
היום אנו בדור מלא סטיגמות, ס'פאסט נישט אסאך זאכן, מה יגידו..
אי אפשר בכלל להשוות לנתונים של היום.

לשאלתך, אם מקרה כזה היה קורה בדורנו [וקורה..] אנשים היו מצקצקים בלשונם ומרחמים על ההורים
ומבינים את האבא המאוכזב והכועס.

 

[עץ דקל]

בס"ד

הסיפור הזה מדהים, מרגש ומעצים אך הוא לא דוגמא בשבילנו כלל וכלל ואין מקום להשוואה לדורתינו בכלל.
(וזה שרחל אמנו התחתנה בגיל 3 גם יביא לדיונים כלפי דורינו???)
אנחנו מאמינים שרחל הצדקת יכלה לראות מה שאנשים בדורינו לא יכולים לראות בשום פנים ואופן וירדה לנבכי נשמתו של ר' עקיבא.
ואין מקום כאן לפתיחת דיונים בנושא כלפי ימינו!!!

 

[פדואלה]

וע"כ מדוע לספרו מגיל 0 עד דלא ידע?? אם אין למעשה משהו לדורינו אנו? יש הרבה מאוד סיפורים בתורה, מדרש ואגדה שאינם מסופרים כלל.

 

[חויד]

ותוהה בליבי, האם גם בדורינו היו נותנים לכך מקום והאדרה?
האם יש בחורה שתלך נגד רצון(רוחני) של הוריה, ותתחתן על אף רצונם עם בחור שמצאה לנכון להיות לו בן זוג ושותף לחיים, וגם אם הוא בסוף יהיה אברך טוב ועושה נח"ר להורים-מחותנים, נתחיל לספר אתזה לכל עמ"י ואשתו איזה מעשה נאצל זה?

א. כן. אם בחורה (אשה, סליחה..) בדורנו תשלח את בעלה ללמוד 12+12 רצוף! ולבעלה יהיו 24 אלף! תלמידים. כן יעשו מזה היסטוריה גם בדור שלנו... המושגים שם גדולים ולא סטנדרטיים אפילו לדור ההוא (ראי מה השכן אמר לרחל...)
לא מדובר רק על 'בסוף עושה נח"ר להורים...' אלא הרבה הרבה מעבר!
בואי לא נתחיל לעשות השוואות כי הם לא מתחילות אפילו. את לא חיה בתנאים ובמושגים של פעם...

ב. בתורה יש עוד עשרות סיפורים לא מובנים ותמוהים, בא נתחיל משם... מה נתפסת לזה?

ג. התמקדת בצד הלא נכון של הסיפור.... (לא לשמוע בקול ההורים, הנטישה וכו')
מבחינתי המסר הוא, בכח רצון חזק (עם עבודה קשה והפנמה...) אפשר להשיג הכל. (גם רחל את ר' עקיבא, וגם ר' עקיבא את לימוד התורה)
ומסר נוסף, הקרבה לדברים נעלים ורוחניים.

לסיכום תלוי איזה צד מדגישים בסיפור, ואת מה מאדירים.

נ.ב. בחיים לא שמעתי את השאלות שציינת.. אולי זה קשור לסגנון חיים/הורים/משפחה...

 

[סטודיו פלאש]

סיפור כזה מדהיםםםםםםםם
כל פעם מחדש אני מתלהבת ממנו...
הלקח מהסיפור הזה הוא, שרחל ראתה שלר' עקיבא יש מידות טובות, איך שהוא רעה את הצאן ברחמנות והצניעות שהיתה בו, וזה מה שגרם לה להבין שהוא יכול ללמוד ולהיות גדול בתורה,
ואחרי שהתחתנו רחל אומרת לו שילך ללמוד והוא עונה לה שמתביש... ומה היא עונה לו? לא כועסת, לא מוכיחה אותו..
אלא בסבלנות היא שותלת זרעים על גב חמור ושולחת אותו לשוק ומראה לו שאנשים צוחקים אבל בסוף גומרים לצחוק והעיקר שהוא יגדל, ואוא, זה מדהים, כשהילדים שלי מספרים את זה, זה מדהים, להכניס להם שלא יקרה כלום אם יצחקו עלינו, העיקר שנעשה את רצון ה'
ואיך המים מטפטפים על האבן, טיפה ועוד טיפה יוצרים חור, התמדה וסבלנות
לא יודעת מה איתכם, אבל זה אחד הההסיפורים, מוסר השכל בכל רגע, בדיוק על הדור שלנו
והסוף המרגש כ"כ
התעיפתי להמשיך, אבל יש עוד המון מסרים

 

[Yisrael]

לא מבין את כל המתקיפים, נכון שאין מה להשוות לדורנו ואין לנו תפיסה באנשים שחיו בתקופת התנאים, נכון מאוד!

אבל בדיוק בגלל זה יש מקום לשאלה האם נכון ומתאים לספר סיפור כזה לילדים מגיל אפס, כמו שיש הרבה סיפורים בחז"ל שאנחנו לא שופטים כי אין לנו מושג, אבל גם לא מחנכים את ילדינו על ברכי סיפורים שאי אפשר לנו להבין אותם בעולם המושגים שלנו וקל וחומר של ילדנו.

נכון שהסיפור מסופר בעקבות הסוף הדרמטי שלו, והמסר העיקרי שמועבר בדרך כלל הוא על הערך של מסירות לתורה, אבל אולי כדאי להשמיט מהסיפור את כל הקטע שבו רחל "לא שומעת בקול אבא ואימא"...

מצד שני לספר חצאי דברים ולהשמיט מהילדים פרטים לא נוחים זה רעיון חינוכי רע לכשעצמו, אז לא יודע...

 

[פדואלה]

ה-כ-ל נכון, אמת ויציב.
ומותר שגם לסיפור נעלה ומרומם, מלמד ומחכים, מעורר השתאות ומצריב תורה ומידות, יהיה צד אחר שיהיו שם תהיות ושאלות לילדים(ומבוגרים) שלא מקבלים הכל בפשטות. כל מה שאמרתם אכן קיים ואכן נאמר בכל מוסדות ילדיי, אבל כשוב ושוב שומעים בקלטת את הסיפור, מתעוררות שאלות מכל הגילאים, ומותר לענות עליהם. (עד עכשיו עניתי שמי אנחנו שנחשוב דברים כאלה על גדולי עולם כמו ר' עקיבא ואשתו או שיהיו כלל שאלות, ובואו נתמקד במידות האנצלות של רחל הצדיקה ושל בעלה הת"ח) אבל מותר לתת מקום לשאלות אחרות שלא תמיד מושמעות.

 

[שישיה]

פדואלה, כל מילה. זוכרת את עצמי בתור ילדה עדיין עם השאלות המציקות כמו ילדייך, את הפעם היחידה והאחרונה שהעזתי לשאול את המורה באחת מכתות בית הספר את השאלות הללו ואת התשובה הנדהמת, הנזעמת והבוטה שקיבלתי, שאחריה פחדתי לשאול.

כן, זה סיפור שבעייתי ,בעייני על כל פנים, לספר לילדים, בהנחה שגם באוכלוסיית הילדים יש ילדים חושבים ומקישים והסיפור כפי שמסופר בגני הילדים ובבתי הספר משאיר להם חורים. ובכל כיתה יש כאלו. וצריך לתת את הדעת גם על הנקודה הזו.

אני חושבת שיש בזה פיספוס עצום ש"שוחקים" את הסיפור הזה בגיל צעיר , בגירסה לא הכי ברורה , מובנת ומתיישבת על הלב ומפספסים את המסר העצום בגיל גדול שלו מתאים המסר.

בסמינר כבר אפשר להסביר שבכל דור ההתנהלות הייתה אחרת, וזה לגיטימי לתמוה ולשאול, ובנתוני הדור המעשה היה נשפט ומקובל אחרת, ולהתמקד במסר האדיר והמעצים על גדלותה של רחל.

בינינו, מה שצריך לקחת מהסיפור לימינו זה את גדולתה כאישתו ולא את הדרך שהיא נישאה לו.

אבל, כחלק מרדידות הדור שלנו, ותרבות ה"אסור לשאול" של הדור שלפנינו לא בונים על זה שילד יחשוב יותר מהקלאסה השטוחה שמאכילים אותו, לא משנה כמה חורים יש בה. ולכן לא יכולים להתמודד עם השאלות.

לילדים שלי הסברתי שהדור היה שונה, הצורה בה אנשים ונשים בחרו את בני זוגם/ן הייתה שונה מדורינו, וכל סיפור שנכתב לנו לדורות אנחנו צריכים לחפש בו מה המסר שמתאים לדור שלנו. כי מה שלא היה בו מסר לדורות לא נכתב.

 

[נינה]

מה שאותי תמיד תופס בסיפור של רחל אשת ר' עקיבא הצדיקה, שאחרי שהתחתנה עם בחיר ליבה למרות ההתנגדות של אביה.. היא ויתרה עליו, כדי שילך ללמוד ו24 שנה לא ראתה אותו!
ללמוד אהבת תורה אמתית!

 

[תקוה]

התכוונת שההורים הופתעו לרעה?
ואולי הם אכן צודקים? מי אמר שלא? בתור הורה קשה לראות בת שהחליטה להתחתן עם אחד מנזרקי הישיבות ולתת לזה יד.
והיום יש רבנים שנותנים עיצה ותבונה, ולא הולכים ומתגרשים רק כי ההורים "לא פיללו לכזה חתן"...

1. ואם הוא אחד מנזרקי הישיבות, הוא לא בן אדם ואין זכותו להינשא לבת מבית של תורה?
2. לא צריך להגיע לעד מנזרקי הישיבות מהשפיץ ועד השוליים יש המוני בחורים טובים ונהדרים. ואם ההורים ראו ביומיים אחרי החתונה משהו זה לא אומר שככה הבחור. צריך להכיר אותו כדי להבין. כמה זמן לוקח להכיר בן אדם, שעה? שעתיים?

ותחשבי על הבחורה המאושרת שמגלה יומיים אחרי החתונה שההורים חפצים שתתגרש. מה היא עוברת? היא רואה אחד שמתחשב עם מידות טובות. הלך ללמוד בימי השבע ברכות כמה שרק יכל... בעיניה הוא אדם נעלה ומיוחד אבל ההורים מנדנדים כל הזמן על גט. להספיק לפני הילדים.. ולפעמים גם אחרי.... הייתי עדה לכמה סיפורים כאלו. והסביבה שותקת או תומכת בהורים. מבין כל הסיפורים ששמעתי רובם היו על המצב בו הזוג נשאר בודד במערכה מבני המשפחה אבל עם גיבוי רבני בלבד.

כך שסיפור כזה היה עובר בערבון מוגבל. אולי רק אחרי 24 שנים עם 24 אלף תלמידים. אבל בכל שנות ההמתנה היא היתה עוברת גהנום עלי אדמות...

 

[ישראל העם]

יש כ''כ הרבה מסרים חיובים בסיפור הזה ובעיקר ''כח הרצון'' ''לא הביישן למד'' ועוד אך לטעמי היה נכון לדלג על הקטע הזה שהיא לא שומעת בקול האבא ובכלל מה ילד מבין שנדר נדר והפרו את הנדר.


​​​​​

 

[גלינג]

וע"כ מדוע לספרו מגיל 0 עד דלא ידע?? אם אין למעשה משהו לדורינו אנו? יש הרבה מאוד סיפורים בתורה, מדרש ואגדה שאינם מסופרים כלל.

אני לא מכיר סיפור מטוייח ביהדות.
בשביל להנחיל את הערכים הנכונים יש צורך במחשבה מוקדמת של ההורה על מהלך הדברים ועל המשתמע מכך ולתכנן את תגובתו על השאלות הצפויות מהילד.
כשההורה/מורה מבהיר את הפרטים לילד בצורה בטוחה ומשנתו סדורה הדברים מתקבלים ומתיישבים על לב הילד בצורה טובה ומחנכת.

 

[אביגיל 24]

לידיעה- רחל ועקיבא שוחחו לפני האירוסים והיה סיכום בינהם שלאחר שיתארס לה הוא ילך ללמוד תורה [יש את הסיפור שרחל אמרה לעקיבא ללכת לשוק עם חמור וכל האנשיים צחקו ולאחר שבוע פחות צחקו ועל זה הי א המשילה לו שכך גם בלימוד תורה בתיחלה יצחקו שילך לכיתה א' ללמוד ואחר כך לא יצחקו - כך דירבנה אותו ללמוד בלי שיתביש

דבר שני לידיעה רבי עקיבא - היה מובגר - בערך 40+
הנישואים עם רחל יו נישואים שנים
הי לר' עיקבא בן בכיתה א' והם למדו יחד אותיות והחזקו באותו חומש..- כך מסופר

אז על הכל יש שאלות ,
מה המצא בכזה מבוגר ?


ההבנה שלנו - לפי הדור שלנו וצריך לדעת שפעם היה ממש אחר לגברי בכל תחום

מי שמעונינת בסיפור בשלמותו יש לי קלטת של הרב עמנואל תהילה - אני יכולה הלהעביר

 

[קלסר]

אולי רק אני חושבת וחושבת...
אני שומעת את ילדיי הצדיקים מספרים את הסיפור על כל פרטיו ודקדוקיו(עם תוספות הגננות של כל שנה ושנה...) ושומעת את כל השאלות אח"כ(גם את רצית את אבא? תמיד אבא למד? אם החתן שלי לא ילמד בהתחלה, תרשי לי להתחתן איתו? בגיל חתונה() גם חייבים לשמוע בקול ההורים? לא אכפת לכלבא שבוע שהבת שלו רעבה? למה היא הלכה מוזנחת כשה"אבא" שלה למד? למה היא לא הלכה לעבוד?) ועוד אלפיים שאלות...

ותוהה בליבי, האם גם בדורינו היו נותנים לכך מקום והאדרה?
האם יש בחורה שתלך נגד רצון(רוחני) של הוריה, ותתחתן על אף רצונם עם בחור שמצאה לנכון להיות לו בן זוג ושותף לחיים, וגם אם הוא בסוף יהיה אברך טוב ועושה נח"ר להורים-מחותנים, נתחיל לספר אתזה לכל עמ"י ואשתו איזה מעשה נאצל זה?

חוץ מכך שהיא תמכה בתורה שבאה באף 24 שנים(בלי לזלזל חלילה! זה מעשה עצום שאין שני לו ויכול להיות שרק עלזה שווה כל התמיהות האחרות), יש עוד מסר שניתן להעביר לילדים(או מבוגרים)?
תחשבו על כל תהליך הסיפור מהתחלה התחלה כולל כל האמצע וכמובן הסוף...

חכמים וחכמות החכימוני בבקשה!! מעניין. ותודה לכל העונים.

מענין, מה שאת כותבת.
איך זה, שלי בתור ילדה לא עלו כאלו שאלות על הסיפור.

סיפרו לי את הסיפור, הפנמתי את המסר ולא התעמקתי בפרטים. ואני לא תמימה!
אלא
1. אולי הגננות היום מבליטות יותר- לא שמעה בקול אבא שלה... ופחות מבליטות את הרצון של רחל ללימוד התורה.
2. נותנות פתח לשאול שאלות על הסיפור ואז מגיעות חפרנויות לא נכונות.

עוד קטע שמוזר לי כיום (אחרי קריאת האשכול..) איך מחנכים את ילדי הדור הזה שבעל אמור לשמוע בקול אשתו ולא ההפך? איך הולך השיר? שמע בקול אשתו עזב הוא את ביתו....

 

[אביגיל 24]

הבת שלי חזרה ממגן עם הידיעה - שר' עקיבא לא אהב תלמידי חכמים - ונכון הדבר .
ורק לאחר שהתקרב ולמד תורה יומים וליל היה הוא בעצמו לתלמיד חכם

 

[pessi&chani]

אביגיל, אשמח מאוד לקבל את הקלטת לטובת ילדי או - היכן משיגים דיסקים של הרב עמנואל תהילה?
תודה!

 

[פדואלה]

תקוה, תודה.
הבאת נקודות לחשיבה אחרת.
אני באופן אישי גדלתי במקום שמכיל שונה ואחר, שנותן מקום לחשיבה יצירתית, ולשאלות הכי מפונטזות בעולם... וכך אני גם מחנכת את ילדיי(משתדלת)
ואם תשימי לב בתגובותיי, מאוד אכפת לי שיש אשכולות שלא נותנים מקום לביטוי של משהו שונה ממה שהורגלנו וכד'.
אני תמיד חשבתי שהורים שמגדלים ילדים במסירות ענקית מרגע הולדתם ועד גיל 20 רשאים באיזשהוא מקום להחליט בשביל הילדים ולו במקצת. אבל לא הבאתי בחשבון שאדם בגיל 20 הוא אדם בפני עצמו עם רצונות וחלומות, ומותר לו לרצות משהו שונה ואחר.
עם כל זה שצריך להיות עם יד על הדופק, וכן לכוון את הילד(אבא בפני עצמו) להתייעץ עם גדול בכל ההתלבטויות.
(אימי תמיד אמרה שהיא לא תמיד יכולה לייעץ בכל ענייני בתי עשרת ילדיה, אבל היא מתפללת שכל אחד מהם ימצא את האדם איתו הזוג מתייעץ ושהוא יהיה עם גב רבני תורני.)