דיון על הגבול הנפשי-

[אנטיפטרוסה]

חבל מאוד, כי העובדה היא שכותבי הספרים הם יותר ממחנכי הדור - הם מחנכי הדור בעצמם.
ולא - לא בגלל שזה תפקידם, אלא פשוט מאוד בגלל שזה מה שהם עושים, הם מחנכים.
התנ''ך עצמו מחנך בעיקר באמצעות סיפורים, וכנראה שלחיים ולדר ומיה קינן יש השפעה על הנוער יותר מרוב רובם של המשגיחים.
הסיפורים שאנו מספרים לילדים, זו התמונת עולם שלהם, וסיפורים שמציירים תמונת עולם מעוותת, יוצרים תפיסה מעוותת אצל הנוער.
הפריבילגיה 'לא לכתוב' על נושא מסויים, שייכת למי שלא יודע לכתוב. מי שיודע לכתוב, בכל נושא שבו יכתוב או לא יכתוב הוא יהיה מחנך. לטב ולמוטב.
לשתוק - זו זהירות
לכתוב - זו אחריות

יש לי הרבה מה להגיד על זה... כי זה מצב ממש עגום. תודו, אם אני בנאדם רע לב, ולרוע המזל יש לי גם כשרון כתיבה, ואני רוצה להחדיר מסרים גרועים אל תוך ליבו של הציבור-או נעזוב את עניין הספקולציות ונניח שרק יש לי ערכים מעוותים במקצת בכמה נושאים, וחוצמזה גם כתיבה ממגנטת
זה לא נורא ואיום???
אבל...
אם זה מצב נתון...
ואכן בעקבות התגובות כאן, השתכנעתי סופית שזה מצב נתון, האם יש מה לעשות???
ואיך אני יכולה למנוע מהשפעות שליליות להשפיע עליי ועל משפחתי? פשוט לסנן להם את הספרים???(כמו בתיאורים על כל המשפחות החנוניות...)
האם זה באמת דבר שצריך להשלים איתו, שגדולי המחנכים הם כותבי הספרים? יותר מהמשגיחים והמורות וכו' וכו'?
(ואגב, לזאת הייתה כוונתי בכתבי 'לא מסכימה עם הגישה'... וכו', כי אני באמת חושבת שאסור לנו לשבת בידיים שלובות ולומר: כן, כן, אין מה לעשות וזה המצב)

 

[מריומה~]

חבל מאוד, כי העובדה היא שכותבי הספרים הם יותר ממחנכי הדור - הם מחנכי הדור בעצמם.
ולא - לא בגלל שזה תפקידם, אלא פשוט מאוד בגלל שזה מה שהם עושים, הם מחנכים.
התנ''ך עצמו מחנך בעיקר באמצעות סיפורים, וכנראה שלחיים ולדר ומיה קינן יש השפעה על הנוער יותר מרוב רובם של המשגיחים.
הסיפורים שאנו מספרים לילדים, זו התמונת עולם שלהם, וסיפורים שמציירים תמונת עולם מעוותת, יוצרים תפיסה מעוותת אצל הנוער.
הפריבילגיה 'לא לכתוב' על נושא מסויים, שייכת למי שלא יודע לכתוב. מי שיודע לכתוב, בכל נושא שבו יכתוב או לא יכתוב הוא יהיה מחנך. לטב ולמוטב.
לשתוק - זו זהירות
לכתוב - זו אחריות

יש כאן השוואה בין התנ"ך לספרים שלנו? ה' ישמור.
לא מתחיל ולא יכול להתחיל. זה בכלל לא לאותם מטרות ולא מצטמצם רק לחינוך או אי חינוך.

 

[anotherית]

יש כאן השוואה בין התנ"ך לספרים שלנו? ה' ישמור.
לא מתחיל ולא יכול להתחיל. זה בכלל לא לאותם מטרות ולא מצטמצם רק לחינוך או אי חינוך.

אני חושבת שכדאי שתקראי שוב פעם את מה שנכתב בתגובה שציטטת. לא דובר לא על מטרות, ולא על חינוך. וגם לא הייתה שם השוואה.

 

[יעקב1245]

@אנטיפטרוס, לא כל כך הבנתי את דברייך
אני לא מתכוון לומר שלסופרים הוענקה הזכות להיות מחנכי הדור באיזה טקס רב רושם.
אני טוען טענה אחרת, שכאשר אנו וילדינו קוראים ספרים ועיתונים, הרי שהכותבים שלהם בהכרח הופכים להיות המחנכים שלנו ויוצרי תמונת העולם. זו עובדה כמעט פיזיקלית, לדעתי זו לא שאלה האם זהו באמת תפקידם מששת ימי בראשית, אלא יש כאן נקודה עובדתית, שלסופרים יש השפעה עצומה על הקוראים שלהם.
אני לא אומר ש'סופרים צריכים להיות מחנכי עולם'
אלא ש'סופרים מעצם תפקידם נהיים מחנכי עולם'
לכן - אני לא מבין כל כך את השאלה :

האם זה באמת דבר שצריך להשלים איתו, שגדולי המחנכים הם כותבי הספרים? יותר מהמשגיחים והמורות וכו' וכו'?

זה לא דבר שנתון להשלמה או לא, בדיוק כמו שבטון לא זקוק להשלמה בכדי למנוע מאיתנו לעבור דרכו.

אם יש אדם רע שכותב ספרים זו אכן בעיה גדולה, הדבר הראשון שצריך לדאוג לו הוא שיהיו אנשים טובים שיכתבו.

 

[מריומה~]

יש לי הרבה מה להגיד על זה... כי זה מצב ממש עגום. תודו, אם אני בנאדם רע לב, ולרוע המזל יש לי גם כשרון כתיבה, ואני רוצה להחדיר מסרים גרועים אל תוך ליבו של הציבור-או נעזוב את עניין הספקולציות ונניח שרק יש לי ערכים מעוותים במקצת בכמה נושאים, וחוצמזה גם כתיבה ממגנטת
זה לא נורא ואיום???
אבל...
אם זה מצב נתון...
ואכן בעקבות התגובות כאן, השתכנעתי סופית שזה מצב נתון, האם יש מה לעשות???
ואיך אני יכולה למנוע מהשפעות שליליות להשפיע עליי ועל משפחתי? פשוט לסנן להם את הספרים???(כמו בתיאורים על כל המשפחות החנוניות...)
האם זה באמת דבר שצריך להשלים איתו, שגדולי המחנכים הם כותבי הספרים? יותר מהמשגיחים והמורות וכו' וכו'?
(ואגב, לזאת הייתה כוונתי בכתבי 'לא מסכימה עם הגישה'... וכו', כי אני באמת חושבת שאסור לנו לשבת בידיים שלובות ולומר: כן, כן, אין מה לעשות וזה המצב)

זה לא ענין של להשלים או לא, יש מציאויות בשטח.
לספר יש השפעה אדירה על הנפש ובכלל לכל קטע כתוב. וסיפורת עוד יותר.
סופר שיש לו קמצוץ של יראת שמים לוקח בחשבון גם לבדוק את תכניו שאכן יעסקו בזה. ויש כאלו שפחות מענין אותם. כמו בכל דבר אחר.

בתור הורה זה חכם מאד לבקר, והביקורת שאני יבקר היא לא רק רוחנית אלא גם נפשית, יש ספרים עם חולאות רעות שלא נראה לי לנכון להיחשף אליהן. זה משאיר רושם וחורט בנפש....
מעוות את החשיבה הבריאה וההגיון, ואני אעשה כל מאמץ בכדי להרחיק או לפחות לדחוק את גיל ההיחשפות לזה.

 

[יעקב1245]

יש כאן השוואה בין התנ"ך לספרים שלנו? ה' ישמור.
לא מתחיל ולא יכול להתחיל. זה בכלל לא לאותם מטרות ולא מצטמצם רק לחינוך או אי חינוך.

אולי תקשיבי למה שאמרו במקום להתחיל לצעוק?

 

[מריומה~]

אני חושבת שכדאי שתקראי שוב פעם את מה שנכתב בתגובה שציטטת. לא דובר לא על מטרות, ולא על חינוך. וגם לא הייתה שם השוואה.

דובר שם על התנך שחלק מכתיבת ספוריו זה בכדי לחנכינו. וטענתי היא שזה עלוב ומגוחך לשים בשורה אחת את התנך למול ספרים שלנו. אין לנו שמץ אמיתי בכדי להבין את בורא העולם למה כתב את התורה ומה המטרות של זה.
נכון, יש ספורים. נכון אנחנו רוצים להשתנות. אבל מי אמר שדווקא ציון דברים אילו הם שמחנכים, אולי עצם קריאה בפס' ויאמר ה' אל משה מביא לנו קדושה וגורם לשינוי שלנו.
מכיון שאין לנו ידיעה ברורה מה עושה מה לכן נראה לי לא נכון לנסות לעשות איזה שהא דמיון והשוואות.

 

[anotherית]

יש לי הרבה מה להגיד על זה... כי זה מצב ממש עגום. תודו, אם אני בנאדם רע לב, ולרוע המזל יש לי גם כשרון כתיבה,

ואם אני בן אדם חסר לב, ויש לי רטוריקה? אז זה גם ממש עגום.
ואם יחד עם הרטוריקה הזו, יש לי גם פרוטקציה? ואני גם רצה להיות מורה? אז זה עוד יותר עגום.

או נעזוב את עניין הספקולציות ונניח שרק יש לי ערכים מעוותים במקצת בכמה נושאים, וחוצמזה גם כתיבה ממגנטת

או נעזוב את עניין הספקולציות. ונניח שיש לי רק ערכים מעוותים במקצת בכמה נושאים, ובנוסף את כל הנ"ל? (רטוריקה, פרוטקציה ומשרת הוראה?)

ואיך אני יכולה למנוע מהשפעות שליליות להשפיע עליי ועל משפחתי? פשוט לסנן להם את הספרים???(כמו בתיאורים על כל המשפחות החנוניות...)

את את חושבת שזו הדרך, מה עניין המשפחות ה...?

האם זה באמת דבר שצריך להשלים איתו, שגדולי המחנכים הם כותבי הספרים? יותר מהמשגיחים והמורות וכו' וכו'?

אין כאן עניין ל הסכמה או השלמה, אלא של עובדה.

(ואגב, לזאת הייתה כוונתי בכתבי 'לא מסכימה עם הגישה'... וכו', כי אני באמת חושבת שאסור לנו לשבת בידיים שלובות ולומר: כן, כן, אין מה לעשות וזה המצב)

מפיתום! תמיד אפשר לכתוב פאשקווילים. או לכתוב מכתבים לעיתון. (קריאות אזהרה וכו') אפשר גם לשכנע את "גדולי המחנכים", המשגיחים והמורות לשבת ולכתוב ספרים. (או יותר פשוט, לכוון אל מדפי הקריאה של לפני כחמש שנים+) ועוד ועוד.

 

[anotherית]

וטענתי היא שזה עלוב ומגוחך לשים בשורה אחת את התנך למול ספרים שלנו.

בכל מצב זה עלוב?
כאילו, אם אני מספרת שהיום למדתי תנך, וגם קראתי ספרים? זה עובר?

אין לנו שמץ אמיתי בכדי להבין את בורא העולם למה כתב את התורה ומה המטרות של זה.

את אומרת כאן משפט מסוכן. (כמו לדוגמא על שמירת שבת, כתוב בתנך, לא? אז אולי אין לנו מושג אמיתי להבין את בורא העולם? ולמה כתב את התורה?)
יש לנו דרך להבין אותה במימדים שלנו.

מכיון שאין לנו ידיעה ברורה מה עושה מה לכן נראה לי לא נכון לנסות לעשות איזה שהא דמיון והשוואות.

שוב פעם, לא היה שם שום השוואות ככה שגם לא דמיון.

 

[יעקב1245]

דובר שם על התנך שחלק מכתיבת ספוריו זה בכדי לחנכינו. וטענתי היא שזה עלוב ומגוחך לשים בשורה אחת את התנך למול ספרים שלנו. אין לנו שמץ אמיתי בכדי להבין את בורא העולם למה כתב את התורה ומה המטרות של זה.
נכון, יש ספורים. נכון אנחנו רוצים להשתנות. אבל מי אמר שדווקא ציון דברים אילו הם שמחנכים, אולי עצם קריאה בפס' ויאמר ה' אל משה מביא לנו קדושה וגורם לשינוי שלנו.
מכיון שאין לנו ידיעה ברורה מה עושה מה לכן נראה לי לא נכון לנסות לעשות איזה שהא דמיון והשוואות.

נראה לי שמי שחושב שהוא לא יודע האם התנ''ך מחנך באמצעות סיפורים, מוטב שלא ינסה לחנך את החברים כאן בפורום.
מותר לי הקטן לחשוב אחרת ממך, קיבלתי איזו השכלה תורנית כלשהי.
אמורה להיות הערכה בין החברים כאן, ואם דעתך שונה מוטב שתיכתב בצורה מכובדת במקום להתחיל לצעוק ה' ישמור. אשמח אפילו לערוך דיון בנושא באשכול מיוחד.

הרבה הצלחה

 

[מריומה~]

בכל מצב זה עלוב?
כאילו, אם אני מספרת שהיום למדתי תנך, וגם קראתי ספרים? זה עובר?

מה שנראה לכם.

 

[אנטיפטרוסה]

ואם אני בן אדם חסר לב, ויש לי רטוריקה? אז זה גם ממש עגום.
ואם יחד עם הרטוריקה הזו, יש לי גם פרוטקציה? ואני גם רצה להיות מורה? אז זה עוד יותר עגום.
או נעזוב את עניין הספקולציות. ונניח שיש לי רק ערכים מעוותים במקצת בכמה נושאים, ובנוסף את כל הנ"ל? (רטוריקה, פרוטקציה ומשרת הוראה?)

משום מה, מורה לא יכולה ללמד את כל העולה על רוחה. יש פיקוח, יש צוות מעליה וגם הורים שיקומו לזעוק חמס אם תטיף לדברים לא טובים.
אני אתקן את עצמי: שאלתי היא, כיצד כציבור שחזק מאוד בעניין השמירה על עצמו, אין שום ועדת ביקורת שתפסול את כל הספרים שמדברים על נושאים לא מתאימים? מביאים דמויות לא ראויות? או גורם רציני, גוף חזק שלא יתן לכל אוחז בעט סופרים לפרסם את כל הגיגיו בלי לבודקם?
אפילו הסרטים זכו לאיזושהי שמירה מסויימת, מדוע בעניין הספרים הגדר פרוצה לגמרי?

לכוון אל מדפי הקריאה של לפני כחמש שנים+

זה לא מספק לטווח ארוך, ובפרט שגם לפני חמש שנים היו גם היו ספרים פורצי גדר.

הדבר הראשון שצריך לדאוג לו הוא שיהיו אנשים טובים שיכתבו.

זה נכון, ברור.
מה שבאתי להגיד-כמו שביארתי כעת בשני, הוא שהדבר השני (אולי אפילו בעצם הראשון) הוא לשים איזה שהוא מעצור לאפשרות לכתוב ככל העולה על רוח הכותב.

 

[יעקב1245]

מסובך מאוד ליצור ועדת ביקורת
הרי אנו לא מתכוונים לשים נציגים של גור ביחד עם חבדניקים עובר דרך חרדים מודרנים ונכדים של הגרח''ק
אז איך אפשר לעשות ועדת ביקורת?
בנוסף לכך איזה שיניים יכולות להיות לכזו ועדה?
לי אישית מספיקה הועדה לעניני תקשורת ומעלליה בכדי לא לרצות שום צורה של ועדה בסגנון הקיים היום.
לא ידוע לי על שום מיזם חרדי כלל קהילתי שהצליח בשנים האחרונות, חוץ מהתנגדות לגיוס לצה''ל, והצלחה זמנית של כמה שנים בטלפונים כשרים.

 

[אנטיפטרוסה]

משום מה נדמה לי שצריך אשכול חדש...
אשמח מאוד לשמוע את תגובות מחכימות שם, נדמה לי שזה נושא שאין בו 'דיבור' כלל, אפילו שהוא משמעותי מאוד.

 

[דיונון]

פשוט לסנן להם את הספרים???(כמו בתיאורים על כל המשפחות החנוניות...)

בלת"ק.
ברור לי שאחריות ההורים לסנן ולעבור על כל ספר שמכניסים הביתה.
ואנחנו לא חנונים.

 

[yonatanr]

דובר שם על התנך שחלק מכתיבת ספוריו זה בכדי לחנכינו. וטענתי היא שזה עלוב ומגוחך לשים בשורה אחת את התנך למול ספרים שלנו. אין לנו שמץ אמיתי בכדי להבין את בורא העולם למה כתב את התורה ומה המטרות של זה.

הנה דברי הרמב"ם (מורה נבוכים ח"ג פל"א):

יש בבני אדם אנשים שקשה בעיניהם מתן טעם למצווה מן המצוות, ויותר חביב עליהם שאין להשכיל לציווי ולאזהרה עניין כלל. ואשר הביא אותם לידי כך, הוא חולי שמצאוהו בנפשם, ואינם יכולים לבטא אותו, ואינם מצליחים להסבירו, והוא: שהם חושבים כי אילו היו המצוות הללו מועילות במציאות הזו, ומשום כך וכך נצטווינו בהן, הרי כאילו באו ממחשבה ומרעיון בעל דעה. אבל אם היה דבר שאין להשכיל לו עניין כלל, ואינו מביא לתועלת, הרי הוא בלי ספק מאת ה', שהרי אין בינת אדם מביאה לידי דבר מזה. וכאלו אלה חלושי הדעת, האדם בעיניהם יותר שלם מעושהו: כי האדם הוא אשר יאמר ויעשה מה שמביא לתכלית מסוימת, והאלוה אינו עושה כן, אלא יצווה אותנו לעשות מה שלא תועילנו, ויזהירנו מלעשות מה שלא תזיקנו עשייתו, יתעלה ויתרומם. אלא הדבר הוא בהפך זה, וכל המטרה היא תועלתנו כמו שביארנו, ממה שנאמר 'לטוב לנו כל הימים לחיותנו כהיום הזה', ואמר 'אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה'. הרי ביאר כי אפילו החוקים כולם מורים אצל כל העמים שהם בחכמה ותבונה. ואם היה ציווי שאין לדעת לו סיבה, ואינו מביא תועלת ואינו דוחה נזק, מדוע ייאמר על הסוברו או העושהו שהוא חכם ונבון ורם מעלה, ויהיה זה מופלא בעמים? ושם בפרק נ': דע שכל סיפור שתמצא מוזכר בתורה הוא לתועלת הכרחית בתורה, אם לאימות השקפה שהיא יסוד מיסודות התורה, או לתיקון מעשה מן המעשים כדי שלא יהא בין בני אדם עוול ורשע.​

 

[דיונון]

הנה דברי הרמב"ם (מורה נבוכים ח"ג פל"א):

יש בבני אדם אנשים שקשה בעיניהם מתן טעם למצווה מן המצוות, ויותר חביב עליהם שאין להשכיל לציווי ולאזהרה עניין כלל. ואשר הביא אותם לידי כך, הוא חולי שמצאוהו בנפשם, ואינם יכולים לבטא אותו, ואינם מצליחים להסבירו, והוא: שהם חושבים כי אילו היו המצוות הללו מועילות במציאות הזו, ומשום כך וכך נצטווינו בהן, הרי כאילו באו ממחשבה ומרעיון בעל דעה. אבל אם היה דבר שאין להשכיל לו עניין כלל, ואינו מביא לתועלת, הרי הוא בלי ספק מאת ה', שהרי אין בינת אדם מביאה לידי דבר מזה. וכאלו אלה חלושי הדעת, האדם בעיניהם יותר שלם מעושהו: כי האדם הוא אשר יאמר ויעשה מה שמביא לתכלית מסוימת, והאלוה אינו עושה כן, אלא יצווה אותנו לעשות מה שלא תועילנו, ויזהירנו מלעשות מה שלא תזיקנו עשייתו, יתעלה ויתרומם. אלא הדבר הוא בהפך זה, וכל המטרה היא תועלתנו כמו שביארנו, ממה שנאמר 'לטוב לנו כל הימים לחיותנו כהיום הזה', ואמר 'אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה'. הרי ביאר כי אפילו החוקים כולם מורים אצל כל העמים שהם בחכמה ותבונה. ואם היה ציווי שאין לדעת לו סיבה, ואינו מביא תועלת ואינו דוחה נזק, מדוע ייאמר על הסוברו או העושהו שהוא חכם ונבון ורם מעלה, ויהיה זה מופלא בעמים? ושם בפרק נ': ​ דע שכל סיפור שתמצא מוזכר בתורה הוא לתועלת הכרחית בתורה, אם לאימות השקפה שהיא יסוד מיסודות התורה, או לתיקון מעשה מן המעשים כדי שלא יהא בין בני אדם עוול ורשע.​

כנראה צרמה ההשוואה והשימה באותו מדף.
אז אין השוואה.
ולא לוקחים תנ"ך לספה עם רגליים על המשענת כדי לקרוא סיפור.
עכשיו אפשר לחזור לדיון המעניין.