דרוש מידע עולם שטוח

[איש אחד הלך]

ר

לא מדויק.
כי שם הגמ' דנה בצורות ע"ז, וזו הוכחה שכדור זו צורת ע"ז, כי אלכסנדרוס ראה את העולם עגול, ומאז הכדור הוא צורת ע"ז אצל הגוים, שהוא מסמל את צורת כדור הארץ.
כך שלא בטוח שזה אכן משליך.
אבל יש לנו את הראשונים שכן דברו ברור, ואין למדין מאגדה כלל, ואין לנו אלא את דברי הרז"ה והכוזרי, ותוס', וכפי שמקובל בכלל ישראל דורות.

רש"י במסכת ר"ה, שכותב את זה לעניין הלכתי, ראית? את ר"ת הידוע על זמני היום, ראית?

 

[שארפער]

ר

רש"י במסכת ר"ה, שכותב את זה לעניין הלכתי, ראית? את ר"ת הידוע על זמני היום, ראית?

כן. חבל למחזר תגובות מתחילת האשכול. תקרא בבקשה למעלה.

 

[איש אחד הלך]

כן. חבל למחזר תגובות מתחילת האשכול. תקרא בבקשה למעלה.

קראתי כבר.
היה נראה לי שמיחזרו טענות אז עניתי במחזור טענות...

 

[להאיר בלבן]

על הירושלמי הזה לא ראיתי במפרשים (לא בת"ח שבדורנו) שזה לא כפשוטם

מקורות בבקשה?

 

[לגעת בנקודה]

יש רש"י מפורש בכמה מקומות במסכת ר"ה שהעולם שטוח

אפשר פירוט?

 

[שארפער]

אפשר פירוט?

אין פירוט, כי זה לא מפורש, אלא נראה ממשמעות לשונו שם.
וזה אולי גם חלק מהסיבה, שאת כל סוגיית "סוד העיבור" הוא הסביר בדרך שונה מהרז"ה, כיוון שהסברו על הרז"ה מושתת כולו על כך שהעולם עגול. (וככלל, כפי שכתבתי למעלה, כל מי שאי פעם חיווה דעתו בעניין קו התאריך, לא משנה מאיזה צד, הכל בנוי על כדור. ולא על שטוח.)

 

[איש אחד הלך]

אפשר פירוט?

בעיקר כד. ד"ה כאן. באורך גדול.
וגם בסוגיה של שלוש שמועות (כ: בכמה מקומות בעמוד)

 

[איש אחד הלך]

אין פירוט, כי זה לא מפורש, אלא נראה ממשמעות לשונו שם.
וזה אולי גם חלק מהסיבה, שאת כל סוגיית "סוד העיבור" הוא הסביר בדרך שונה מהרז"ה, כיוון שהסברו על הרז"ה מושתת כולו על כך שהעולם עגול. (וככלל, כפי שכתבתי למעלה, כל מי שאי פעם חיווה דעתו בעניין קו התאריך, לא משנה מאיזה צד, הכל בנוי על כדור. ולא על שטוח.)

זה כן מפורש שם, למען האמת. ויותר מזה בכד.
אלא אם כן ממש מנסים לעקם אותו, וגם אז אני לא בטוח שאפשר...

 

[שארפער]

זה כן מפורש שם, למען האמת. ויותר מזה בכד.
אלא אם כן ממש מנסים לעקם אותו, וגם אז אני לא בטוח שאפשר...

סליחה שאני אומר, אבל אני ממש לא מסכים איתך.
זה לא יותר מ"משמעות", שמפאת גודל המשקל של התימה מדוע שרש"י יאחז כך, אחרת מכל הראשונים האחרים, ועוד בעניין שהחוש מכחישו, הרבה יותר הגיוני להידחק בלשון, ולא בהגיון.
מרש"י כד. לא רואים כלום!! מה שרואים, זה הסבר שבנוי על דעת "חכמי ישראל" האם השמש יוצאת מחלון ברקיע או לא.
אבל את כל ההסבר הזה, ניתן בקלות להבין כשהעולם כדור.
וכפי שיש המסבירים בגמ' את עניין החלונות ברקיע באופנים שונים, אותם ההסברים תקפים גם לרש"י.
אך לא כתוב ברש"י שום דבר שלא עולה בקנה אחד עם מציאות של עולם עגול ככדור!
אדרבה, הסברו של רש"י בקשר לעונות השנה, מובן יותר אם העולם ככדור.

 

[איש אחד הלך]

סליחה שאני אומר, אבל אני ממש לא מסכים איתך.
זה לא יותר מ"משמעות", שמפאת גודל המשקל של התימה מדוע שרש"י יאחז כך, אחרת מכל הראשונים האחרים, הרבה יותר הגיוני להידחק בלשון, ולא בהגיון.
מרש"י כד. לא רואים כלום!! מה שרואים, זה הסבר שבנוי על דעת "חכמי ישראל" האם השמש יוצאת מחלון ברקיע או לא.
אבל את כל ההסבר הזה, ניתן בקלות להבין כשהעולם כדור.
וכפי שיש המסבירים בגמ' את עניין החלונות ברקיע באופנים שונים, אותם ההסברים תקפים גם לרש"י.
אך לא כתוב ברש"י שום דבר שלא עולה בקנה אחד עם מציאות של עולם עגול ככדור!
אדרבה, הסברו של רש"י בקשר לעונות השנה, מובן יותר אם העולם ככדור.

דבר ראשון, רש"י מדבר על שמש שיוצאת במזרח/צפון/מערב הולכת מסביב מארץ, שזה לא מסתדר לפי כדור (ואולי אפשר איכשהו לדחוק, אבל...)
דבר שני, התיאור של רש"י נראה כלקוח מההסבר של הגמ' בב"ב כה: ועירובין נו. עה"פ "הולך על דרום וסובב אל צפון, סובב סובב הולך הרוח ועל סביבותיו שב הרוח" שהוא דעת ר"א ור"י שמדברים מעל לכל ספק על עולם שטוח עם קירות, השווה רש"י שם ורש"י כאן ותראה.

 

[איש אחד הלך]

זה לא יותר מ"משמעות", שמפאת גודל המשקל של התימה מדוע שרש"י יאחז כך, אחרת מכל הראשונים האחרים, ועוד בעניין שהחוש מכחישו, הרבה יותר הגיוני להידחק בלשון, ולא בהגיון.

מי אמר לך שזה נגד כל הראשונים? נראה שר"ת (פסחים צד. בתוס', ועוד מקומות) גם כן אחז ככה, ועוד ראשונים.

 

[שארפער]

דבר ראשון, רש"י מדבר על שמש שיוצאת במזרח/צפון/מערב הולכת מסביב מארץ, שזה לא מסתדר לפי כדור (ואולי אפשר איכשהו לדחוק, אבל...)
דבר שני, התיאור של רש"י נראה כלקוח מההסבר של הגמ' בב"ב כה: ועירובין נו. עה"פ "הולך על דרום וסובב אל צפון, סובב סובב הולך הרוח ועל סביבותיו שב הרוח" שהוא דעת ר"א ור"י שמדברים מעל לכל ספק על עולם שטוח עם קירות, השווה רש"י שם ורש"י כאן ותראה.

ההפך. זה שהשמש נוטה לצדדים, הכי מובן דווקא כשזה כדור, כפי שאכן יודעים היום, וזה גורם את ההבדל בין עונות השנה.

ובעניין לקיחת ההסבר מהגמ', זה תירוץ על רש"י לא שאלה. מדוע רש"י הסביר את אשר הסביר והרי העולם עגול??? מה הוא לא ידע זאת???
תשובה: הוא נסמך ע"ד הגמ' בסוגיא פלונית, וביאר אגדתא לפי אגדתא. וכמו ששם זה לא כפשוטו כך גם כאן. ומה שתסביר שם תסביר כאן.
מה שלא היית יכול לעשות אם רש"י היה מסביר כך מעצמו ללא גמרא דומה. אז היינו בבעיה.
אבל זה שזה כמו גמרא, דווקא זה, עושה לנו חיים קלים... ומעז יצא מתוק....

 

[שארפער]

מי אמר לך שזה נגד כל הראשונים? נראה שר"ת (פסחים צד. בתוס', ועוד מקומות) גם כן אחז ככה, ועוד ראשונים.

רש"י ור"ת זו אותה שיטה, ו"הועברו" צד.....
תבין, אין מצווה להתעקש שהם טועים.....
ככל שיש צד אפילו קלוש ליישב אותם ע"פ האמת, מה שידוע לנו היום לפי המציאות, ונכתב ע"י הרבה ראשונים אחרים וחכמי התכונה, כן ייטב!!!
זה נקרא ליישב רש"י קשה!
זה נקרא להסיר מהם קושיא.
לא לעקם, אלא ההיפך.

 

[איש אחד הלך]

ההפך. זה שהשמש נוטה לצדדים, הכי מובן דווקא כשזה כדור, כפי שאכן יודעים היום, וזה גורם את ההבדל בין עונות השנה.

ובעניין לקיחת ההסבר מהגמ', זה תירוץ על רש"י לא שאלה. מדוע רש"י הסביר את אשר הסביר והרי העולם עגול??? מה הוא לא ידע זאת???
תשובה: הוא נסמך ע"ד הגמ' בסוגיא פלונית, וביאר אגדתא לפי אגדתא. וכמו ששם זה לא כפשוטו כך גם כאן. ומה שתסביר שם תסביר כאן.
מה שלא היית יכול לעשות אם רש"י היה מסביר כך מעצמו ללא גמרא דומה. אז היינו בבעיה.
אבל זה שזה כמו גמרא, דווקא זה, עושה לנו חיים קלים... ומעז יצא מתוק....

אבל זאת לא אגדתא! זאת סוגיה הלכתית לחלוטין על קידוש החודש!
חוץ מזה, שחכמי אשכנז וצרפת לא אחזו את החילוק הנ"ל בין הלכה לאגדה כמו שתופסים אותו היום.
מה כל כך קשה להגיד שרש"י חשב שהעולם שטוח, ובפרט שזה פשט הגמ'?

 

[שארפער]

אבל זאת לא אגדתא! זאת סוגיה הלכתית לחלוטין על קידוש החודש!
חוץ מזה, שחכמי אשכנז וצרפת לא אחזו את החילוק הנ"ל בין הלכה לאגדה כמו שתופסים אותו היום.
מה כל כך קשה להגיד שרש"י חשב שהעולם שטוח, ובפרט שזה פשט הגמ'?

רש"י ור"ת זו אותה שיטה, ו"הועברו" צד.....
תבין, אין מצווה להתעקש שהם טועים.....
ככל שיש צד אפילו קלוש ליישב אותם ע"פ האמת, מה שידוע לנו היום לפי המציאות, ונכתב ע"י הרבה ראשונים אחרים וחכמי התכונה, כן ייטב!!!
זה נקרא ליישב רש"י קשה!
זה נקרא להסיר מהם קושיא.
לא לעקם, אלא ההיפך.

 

[איש אחד הלך]

רש"י ור"ת זו אותה שיטה, ו"הועברו" צד.....
תבין, אין מצווה להתעקש שהם טועים.....
ככל שיש צד אפילו קלוש ליישב אותם ע"פ האמת, מה שידוע לנו היום לפי המציאות, ונכתב ע"י הרבה ראשונים אחרים וחכמי התכונה, כן ייטב!!!
זה נקרא ליישב רש"י קשה!
זה נקרא להסיר מהם קושיא.
לא לעקם, אלא ההיפך.

ברור שרש"י סובר כר"ת על זמני היום, עיי' פסחים צד.
ואני איני רואה סיבה לעקם את דבריהם. הם היו ראשונים, לא נביאים. וגם להם מותר לטעות. וכמו שכתב הרמב"ם שמי שהוא בן אדם אי אפשר שלא יטעה (או משהו כיוצ"ב)

 

[איש אחד הלך]

רש"י ור"ת זו אותה שיטה, ו"הועברו" צד.....

מה הפשט?

 

[שארפער]

ברור שרש"י סובר כר"ת על זמני היום, עיי' פסחים צד.
ואני איני רואה סיבה לעקם את דבריהם. הם היו ראשונים, לא נביאים. וגם להם מותר לטעות. וכמו שכתב הרמב"ם שמי שהוא בן אדם אי אפשר שלא יטעה (או משהו כיוצ"ב)

אבל אין עניין להתעקש על זה!!!! מאוד בא לך שרש"י יצא טועה? בכיף. לי לא מתחשק, וחושב שההגיון בצד שלי. וכן דרך האחרונים בד"כ.
כל עוד שלא "מוכרח" במליון אחוז שרש"י טעה, להחליט שהוא טעה, בעיני זהו עוול כלפיו. (והגמ' מלאה בזה.)

 

[איש אחד הלך]

אבל אין עניין להתעקש על זה!!!! מאוד בא לך שרש"י יצא טועה? בכיף. לי לא מתחשק, וחושב שההגיון בצד שלי. וכן דרך האחרונים בד"כ.

אני פשוט למדתי את הגמ' ורש"י איך שהם. בלי לנסות להבין מראש מה הם אומרים, אלא לתת להם להסביר את עצמם. וזה פשוט מה שכתוב. אין לי עניין להגיד שרש"י טעה. יש לי עניין גדול לא להוציא אותו מפשטו.

 

[שארפער]

אני פשוט למדתי את הגמ' ורש"י איך שהם. בלי לנסות להבין מראש מה הם אומרים, אלא לתת להם להסביר את עצמם. וזה פשוט מה שכתוב. אין לי עניין להגיד שרש"י טעה. יש לי עניין גדול לא להוציא אותו מפשטו.

אוקיי.
הבנתי אותך.
כעת, הבנת גם אותי.
יש דרך לימוד. לא רק לקרוא. ועיין בהקדמת רבינו אברהם בן הרמב"ם לאגדות הש"ס.
נדפס בתחילת עין יעקב.