דיון ואין לנו רשות או עת לעשות לה'?

[דיונון]

תיעוד היסטורי ראוי לציון הוא ספרו של @גדי פולק על יציאת מצרים והמסעות במדבר. נוגע ולא נוגע.
ספר נוסף הוא הקומיקס של דוד ביכמן, אבל די קשה לצאת בו מתחושת ה'מדרש הגולמי והלא מעובד'.

 

[מנוחה כהן]

וברגע שנתרגם את מה שקראנו לשפה שלנו - מחקנו עולמות שלמים שכתובים כאן, כי בגסותנו אנחנו לא יודעים לקרוא אותם ולראות אותם.

להבנתי זה קצת כמו לומר "אני לא משתמשת במחשב כי אני לא מבינה איך החומרה והתוכנה עובדת..."
יש כלל בתורה שאין מקרא יוצא מידי פשוטו.. אז גם אם אנחנו לא זכינו להיות בין אלו שרואים את הרבדים הנסתרים- אנחנו יכולים וצריכים ללמוד את התורה ברמה שלנו...

וכדוגמא אתן את יום שישי בגן, הילדים יושבים במפגש קבלת שבת והגננת מספרת להם על פרשת השבוע.
הגננת לא מזכירה את כל הפרשה, יש אירועים שהיא לא מזכירה בכלל!
וגם את מה שהיא כן מזכירה היא מספרת. ממש ככה- כמו סיפור. נכון שהיא מחזיקה חומש ומקריאה מידי פעם פסוק או שניים, אבל היא מספרת בעל פה ובשקט אגלה לכם- שהיא מספרת בעיקר מדרשים.
האם זה אסור? בפרוש לא.
זו הרמה של הילדים בגן - שיספרו להם את אגדות חז"ל, בד"כ גם בלי מקור.

 

[דיונון]

נוגע ולא נוגע

זה רעיון לא רע, לתפוס נקודת מבט שולית של אחד מהעם שזוכה להיות עד להתהוות סיפורי התנך והגמרא.

 

[מנוחה כהן]

ישנם את ספרי הוצאת 'הספר הטוב' שעוסקים בגדולי ישראל.
בפתח הספר "מלכי יהודה וישראל" כתוב:
"הערה: אין הספר משמש תחליף ללימוד התנ''ך במקורו עם מפרשיו, אלא עזר ללימודו.'
וכן על כל פסקה יש הפניה לרשימת מקורות בסוף כל פרק שבהם השתמשו.
הנה דוגמא למקורות-

ניתן לראות את העבודה הרבה שנעשתה על מנת לדייק בכל פרט, יחד עם הגשה והנגשה לרמת הילד.
כמה דברים טובים שאני מצאתי בזה:

• מתי אני, כילדה ואז כבת, אפתח גמרא מסכת חולין ואתפלפל בשאלת המהרש''א בעניין הבשר שאכל אליהו?
• ילד שקורא את הספר ואחכ או בו-זמנית לומד את הנביא מקבל פרספקטיבה שונה על 'הסיפורים'. הוא חי אותם. הוא סקרן להבין מה ולמה, ויש לו מושג קצת יותר נרחב בקשר ל'חטאים' של גדולי ישראל וכדומה, כי בספר הכניסו פירושים נוספים שלא מזכירים בכיתה.
• זה מעניין.

ממליצה להשיג את הספרים ולקרוא אותם.

 

[yonatanr]

יש הרבה דברים לכתוב בסוגיה זו, אך כמדומני שאין פורום חרדי שניתן יהיה לכתוב בו באמת את הצדדים...

לגבי הסיפור שכתבת - הוא כתוב מאד יפה, ואני לא רואה שום בעיה לסקר סיפורי תנ"ך מזווית מקורית שכזו. אדרבה, היא מוסיפה מאד.

הקטע של הפחד משאול המלך שיהרוג את דוד, נראה קצת מוגזם.

 

[דיונון]

יש הרבה דברים לכתוב בסוגיה זו, אך כמדומני שאין פורום חרדי שניתן יהיה לכתוב בו באמת את הצדדים...

לגבי הסיפור שכתבת - הוא כתוב מאד יפה, ואני לא רואה שום בעיה לסקר סיפורי תנ"ך מזווית מקורית שכזו. אדרבה, היא מוסיפה מאד.

אני מבין שמבחינתך אין כאן קונפליקט בכלל.
מכבד אך חולק.

הקטע של הפחד משאול המלך שיהרוג את דוד, נראה קצת מוגזם.

תיקון: שיהרוג את אליאב על חוצפתו ונסיון סחיטת רגשות המלך בהזכרת ה'חוב' של בנימין ליהודה.
אבל בכל אופן תודה על ההערה.

 

[יאן]

מה נרויח במקרה שהצלחנו ומה נפסיד במקרה שלא?
נראה לי שההפסד גדול מהריוח.

 

[דיונון]

מה נרויח במקרה שהצלחנו ומה נפסיד במקרה שלא?

במקרה שהצלחנו - איזנו את הכוחות במגרש ה'פשטנות' הבסיסית של הבנת הנקרא, וכרכנו עם מילות הפסוקים את מדרשי חז"ל + ההשקפה הנכונה. בלעדי זה כל פשטן מתחיל (וכל יהודי נולד עם פשטן קטן וחכמולוג בלב, אם מאכילים אותו הוא גדל...) מתמודד לבד עם קושיות ושאלות גדולות מאד שבשלהן הרבה מקהלות היראים נמנעו במהלך הדורות מלימוד נ"ך.
במקרה שלא - זה חלק מהשאלה, איך מונעים נזקים אפשריים.
הובאו כאן לדוגמא ספרים שיש בתחילתם הצהרה שמגדירה את היחס הראוי להגשמה המובאת בתוכן הספר, לחילופין הבאתי את שיטת גדי פולק שמספר את ההתרחשות בלי לגעת בקדושים עצמם.
מכל מקום, אם זה לא מוצלח מספיק צריך לסגור את קובץ הword וללחוץ על 'אל תשמור'. בלי להסס.

 

[+shira]

להבנתי זה קצת כמו לומר "אני לא משתמשת במחשב כי אני לא מבינה איך החומרה והתוכנה עובדת..."

יותר כמו לא להוסיף תווים לקוד של מערכת טילים גרעינית כי אני לא מבינה איך היא עובדת.

יש הרבה דברים לכתוב בסוגיה זו, אך כמדומני שאין פורום חרדי שניתן יהיה לכתוב בו באמת את הצדדים...

איזה יופי, אמרתם הכל.

 

[דיונון]

אך כמדומני שאין פורום חרדי שניתן יהיה לכתוב בו באמת את הצדדים...

איזה יופי, אמרתם הכל.

ממש לא.
אמנם יש את החלק במסגרות הקהילה החרדית שקורא לעודד את פשטנות המקרא וכו', מה שמכונה 'אנשי פשש"מ' שהם באמת קבוצה זניחה שאין גדול בישראל העומד מאחוריה. ואין כאן המקום לדון בהם ובמשנתם.
השאלה פה היא למיינסטרים.
די מוסכם שהיה עדיף לא לגעת.
אבל כיון שיותר מידי פעמים מוצגת 'מערכת הטילים' באור שלילי וכביכול היא בעלת מגרעות, האם לא נכון לבלוע רוק ולהיאבק חזרה גם במגרש הזה. ואם כן - איך לעשות את זה.
לבינתיים הועלו צידודים לכאן ולכאן בטוטו"ד בלי לרדת לרמה האישית.
כך שאני לא רואה סיבה לחנוק את הדיון, אני אישית החכמתי ממנו והתחדדו לי כמה נקודות.
ותודה למשתתפים.

 

[יעקב1245]

לדעתי לפני השאלות איך וכיצד, צריך לשים לב לכך שסיפור על אירועי התנ''ך = פרשנות לתנ''ך.
זה אומר שכל סיפור שבו אשתמש בדמויות מהתנ''ך בעצם יתן להם פירוש, גם אם רק אצייר אותם בכל מיני אפיזודות, אתאר את תחושותיהם ורגשותיהם, את מראם והליכותיהם.
נראה לי שכל אחד מבין שבשביל לכתוב פירוש לתנ''ך מומלץ ללמוד היטב את הספרים, את דברי חז''ל, ואת המפרשים, וגם אז לכתוב רק מתוך התודעה הזו, שאני כעת בא לפרש את מעשה דוד וגלית.

נראה לי שהתמרור הזה יכול לכוון מאוד בשאלה האם לעשות וכיצד.

 

[yonatanr]

אמנם יש את החלק במסגרות הקהילה החרדית שקורא לעודד את פשטנות המקרא וכו', מה שמכונה 'אנשי פשש"מ' שהם באמת קבוצה זניחה שאין גדול בישראל העומד מאחוריה. ואין כאן המקום לדון בהם ובמשנתם.

אני לא חושב שהכפשות יועילו לדיון, ובכל אופן, אם מראש אתה מוציא חלק גדול וחשוב מהדיון אל מחוץ למחנה, באמת אין מה לדון.
ולא ראיתי בסיפור שכתבת הרבה מעבר למה שכתוב בפשטות המקרא.

וכל יהודי נולד עם פשטן קטן וחכמולוג בלב, אם מאכילים אותו הוא גדל...

באמת לא יאמן איך אנשים מעזים לקרוא את הפסוקים כפשוטם, במיוחד כשחז"ל אמרו 'אין מקרא יוצא מידי פשוטו'. נכון שאפשר לומר שגם זה שלא כפשוטו, אבל...

במקרה שהצלחנו - איזנו את הכוחות במגרש ה'פשטנות' הבסיסית של הבנת הנקרא, וכרכנו עם מילות הפסוקים את מדרשי חז"ל + ההשקפה הנכונה. בלעדי זה כל פשטן מתחיל (וכל יהודי נולד עם פשטן קטן וחכמולוג בלב, אם מאכילים אותו הוא גדל...) מתמודד לבד עם קושיות ושאלות גדולות מאד שבשלהן הרבה מקהלות היראים נמנעו במהלך הדורות מלימוד נ"ך.

במקרה שהצלחנו מה? לספר את מדרשי חז"ל בצורה יפה? למה זה אמור לאזן את הכוחות, כשאתה בכלל לא משחק במגרש, ולא באמת מנסה להראות איך הדברים נכנסים בפסוק?

וגם את מה שהיא כן מזכירה היא מספרת. ממש ככה- כמו סיפור. נכון שהיא מחזיקה חומש ומקריאה מידי פעם פסוק או שניים, אבל היא מספרת בעל פה ובשקט אגלה לכם- שהיא מספרת בעיקר מדרשים.
האם זה אסור? בפרוש לא.
זו הרמה של הילדים בגן - שיספרו להם את אגדות חז"ל, בד"כ גם בלי מקור.

לא הבנתי למה אמורים להביא לילדים שלא יודעים לקרוא, את המקור של מדרשי חז"ל.

 

[7שבע7]

כתבתי את דעתי בנספח לאתגר.
(בקצרה: אני חושבת שהתנ"ך והתורה שבע"פ ניתנו בידינו גדי שנלמד אותם ונלמד מהם. כך גם ניתן לנו כישרון הכתיבה. ולפעמים זה פשוט בוער, ולפעמים זה פשוט עוזר - וזו הדרך שלנו ללמוד את התורה שלנו.
וכיוון שקיימים בעולם ספרים כאלה שנכתבו לא ממקום טהור - חשוב להראות את האפשרות האחרת, את הכתיבה הטהורה שבאה מתוך כבוד והבנה כמה אנחנו קטנים לעומת דמויות התנ"ך).
אני מוסיפה כאן - שכנראה שלא אעז לכתוב ספר שלם המתואר מנקודת מבטו של אחד מגדולי האומה. בסיפור קצר אפשר לתפוס רק רגע אחד ולנסות להמחיש אותו, אך הוא לא דורש העמקה והיכרות אבסולוטית עם הדמות. דרישה כזו בהחלט עלולה לחטוא למציאות הקדושה והטהורה שלה, ועלולה להפיל אותה לקטנות אנושית רגילה.
מה שכן אפשר לעשות - זה לכתוב על הדמות העליונה מנקודת מבט של דמות שולית שצופה בה. עשיתי זאת בעצמי (בספר ששלחתי לכמה ניקיות מכאן כדי שייתנו חוות דעת. בספר הזה גם כתבתי מקורות מדויקים לכל מה שכתבתי בסיפור עצמו - ועדיין יש מה לעבוד ולתקן שם, ועדיין יש לי קצת אי-נוחות מזה, כי עשיתי שם שילוב של מדרשים שונים, שחלקם אף מתנגדים זה לזה במקומות אחרים... אבל אני עדיין חושבת שזה ספר חשוב, שיכול לחבר את הנוער לאותה דמות קדושה).



[מודה שקריאת חלק מהתגובות בשרשור הזה חלחלה בקרבי קצת אי-נוחות וחרטה - אולי באמת אני טועה. זה מעורר אותי לבדוק את העניין, ולהתייעץ עם רב גדול, ולא להסתפק ב"אישור" שקיבלתי מבעלי, למרות שגם הוא רב במידה מסוימת...]

 

[Violinist]

בלת"ק
ישנם כמה ספרים לא בציבור החרדי שמתארים תקופות שונות מזוית ראיה אחרת
כמו חצר המלוכה של אחשורוש
ער ואונן (מזוית נקיה דווקא)
תקופת שיקום שבט בנימין לאחר מלחמת פילגש בגבעה
והיפה מכולם זה כשלא מתארים את הדמות אלא את התקופה עם איזכורים לגבי הדמות אבל ליצור דמות מרכזית נוספת שלא מופיעה
לדוגמא בשיקום שבט בנימין אני לא זוכר מי הסופר אבל הרעיון היה לא להתיחס כלל למה שהיה אלא רק באיזכורים קטנים
ותפיסת דמות של הנשיא החדש של שבט בנימין שלא מוזכר בשום מקום
וככה אנחנו גם לא פוגעים בקדושתה של הדמות אבל מצד שני כן מקרבים אל עולמינו את אותו סיפור
ודעתי האישית שזה בוודאי נצרך

 

[דיונון]

אתיחס רק לזה -

אני לא חושב שהכפשות יועילו לדיון, ובכל אופן, אם מראש אתה מוציא חלק גדול וחשוב מהדיון אל מחוץ למחנה, באמת אין מה לדון.

כיון שאני ואותה קבוצה חלוקים בבסיס הגישה לתנ"ך, אז הדיון פה הוא באמת לא בשבילם. ואין צורך להכנס לויכוח מי צודק ומה נכון.
ראה זאת כדיון ליוצאי צנעא בלבד, כל השאר - אהובים וברורים אבל לא קשורים לכאן.
באתי לדון בין חברי המחתרת שבמוזרותם רואים את הדורות הקודמים והתנ"ך כמשהו גדול מהם, מה דעתם והאם יש להם רעיון איך לשלב כלים חדשניים בחיים הפרימיטיביים. כלום מעבר.

ולא ראיתי בסיפור שכתבת הרבה מעבר למה שכתוב בפשטות המקרא.

איני יודע אם לברך או להצר כי אני לא יודע מה המכוון המדויק בדברים.
בכל אופן, כתבתי סיפור על יחסי אחים גדול-קטן, שעל פניו נראים כניציים, אבל ברגע מבחן מתגלית אהבה ודאגה גדולה. דבר זה לא כתוב בפסוקים אבל זו מידה ראויה ויפה.
בשאר הפרטים בסיפור השתדלתי להיצמד ככל האפשר לידוע לי מהמקורות מבלי לפגום במבנה הסיפורי. (כולל צבע השיער של דוד)

 

[דיונון]

בלת"ק
ישנם כמה ספרים לא בציבור החרדי שמתארים תקופות שונות מזוית ראיה אחרת
כמו חצר המלוכה של אחשורוש
ער ואונן (מזוית נקיה דווקא)
תקופת שיקום שבט בנימין לאחר מלחמת פילגש בגבעה
והיפה מכולם זה כשלא מתארים את הדמות אלא את התקופה עם איזכורים לגבי הדמות אבל ליצור דמות מרכזית נוספת שלא מופיעה
לדוגמא בשיקום שבט בנימין אני לא זוכר מי הסופר אבל הרעיון היה לא להתיחס כלל למה שהיה אלא רק באיזכורים קטנים
ותפיסת דמות של הנשיא החדש של שבט בנימין שלא מוזכר בשום מקום
וככה אנחנו גם לא פוגעים בקדושתה של הדמות אבל מצד שני כן מקרבים אל עולמינו את אותו סיפור
ודעתי האישית שזה בוודאי נצרך

תוכלו לנסות להיזכר בשם הספר?
הייתי רוצה לקרוא אותו.

 

[yonatanr]

כיון שאני ואותה קבוצה חלוקים בבסיס הגישה לתנ"ך, אז הדיון פה הוא באמת לא בשבילם. ואין צורך להכנס לויכוח מי צודק ומה נכון.
ראה זאת כדיון ליוצאי צנעא בלבד, כל השאר - אהובים וברורים אבל לא קשורים לכאן.
באתי לדון בין חברי המחתרת שבמוזרותם רואים את הדורות הקודמים והתנ"ך כמשהו גדול מהם, מה דעתם והאם יש להם רעיון איך לשלב כלים חדשניים בחיים הפרימיטיביים. כלום מעבר.

ולדעתך אנשי 'פשוטו של מקרא' רואים את התנ"ך כמשהו קטן מהם, חלילה?!

איני יודע אם לברך או להצר כי אני לא יודע מה המכוון המדויק בדברים.

כתבת שאינך סובר כאנשי פשוטו של מקרא, הווי אומר שאתה דוגל בכך שאסור לכתוב את המקרא כפשוטו, ועל זה הערתי שאתה עצמך עשית כך.

בכל אופן, כתבתי סיפור על יחסי אחים גדול-קטן, שעל פניו נראים כניציים, אבל ברגע מבחן מתגלית אהבה ודאגה גדולה. דבר זה לא כתוב בפסוקים אבל זו מידה ראויה ויפה.

בפסוקים דווקא כתוב 'קצת' אחרת:
שמואל א יז כח:
וַיִּשְׁמַע אֱלִיאָב אָחִיו הַגָּדוֹל בְּדַבְּרוֹ אֶל הָאֲנָשִׁים וַיִּחַר אַף אֱלִיאָב בְּדָוִד וַיֹּאמֶר לָמָּה זֶּה יָרַדְתָּ וְעַל מִי נָטַשְׁתָּ מְעַט הַצֹּאן הָהֵנָּה בַּמִּדְבָּר אֲנִי יָדַעְתִּי אֶת זְדֹנְךָ וְאֵת רֹעַ לְבָבֶךָ כִּי לְמַעַן רְאוֹת הַמִּלְחָמָה יָרָדְתָּ:

ובכל אופן, תמהני למה החלטת לקרוא לאח 'שמעא', בעוד שבפרשית דוד וגלית הוא קרוי דווקא 'שמה'.

דמותו התמירה של מלך ישראל מילאה את הפתח הפעור ביריעת האהל המוסטת, לשמאלו עמד נער סמוק פנים, פאותיו הזהובות משתלשלות מצדעיו, משתפלות מאחורי אזניו ונעלמות מאחורי גבו, ועיניו הירוקות, הבורקות, עמוקות כים.

האם לדעתך 'אדמוני' מתייחס לצבע הפנים ולא לצבע השיער?

 

[דיונון]

ובכל אופן, תמהני למה החלטת לקרוא לאח 'שמעא', בעוד שבפרשית דוד וגלית הוא קרוי דווקא 'שמה'.

שמעא ושמה הם אותו אדם. כשאליאב פונה לאחיו הוא קורא לו שמה. עיין שם באתגר.

האם לדעתך 'אדמוני' מתייחס לצבע הפנים ולא לצבע השיער?

זו לא דעתי.
איפה כתוב אחרת?
מה שכן כתוב זה אצל עשו שהיה 'אדמוני' וחששו שלא נבלעו בו דמיו ולכן לא מלו אותו. אז שם זה ודאי (לפחות) על צבע העור.
במדרש המכירי שבו מסופר על הנידוי של דוד בידי אחיו, משמע שהאדמומיות היתה בעורו ולא בשערו. ודו"ק שם.
בזוהר כתוב שבשערו של דוד היו שבעה מיני זהב.
אבל על זה אפשר לדון בנספח

 

[yonatanr]

איפה כתוב אחרת?

כתוב שפניו היו סמוקות, ואילו פאותיו היו זהובות.

 

[דיונון]

לא הובנתי.
זו לא דעתי האישית, אלא כך משמע במקורות כפי שציינתי. הן לעניין סומק הפנים והן לעניין זהב הפאות.
איפה כתוב אחרת שהוא היה ג'ינג'י?