דרוש לב להשתלה - למשטרה

[כיס]

אבל זה לא אומר שכל אחד שיתרום אפשר לקדם מישהו כי לא תמיד יש התאמה למישהו שבמצב "דחיפות". צריך שילוב של הרבה תנאים + התאמה של התורם והמקבל [שזה מורכב מאוד. מידיעה ומהיכרות טובה של השטח. טובה קצת מדי]
אז לבוא ולטעון שבדיוק היתה התאמה טובה, ובדיוק יש מישהו במצב דחיפות שבדיוק המשפחה שלו תרמה כסף, זה כמעט לא מסתבר. טו מאצ' צירופי מקרים.

זה לא כזה יותר מדאי צירוף מקרים, ישנם אמנם חולים שיש להם הרבה מדאי נוגדנים ואז אכן נדיר מי שמתאים להם, אבל ישנם גם הרבה חולים שאמנם צריך התאמה בסיסית וסוג דם מתאים וכדו', אך הם יכולים לקבל ממגוון תורמים. כך שתורם שלא דורש פרמטרים מדאי מדוייקים [כגון דווקא בלונדיני בגובה 1.68 בגיל 33.5] אז סביר שניתן להציע לו מס' חולים.

 

[כיס]

במחילה, אבל כל המלחמה בשר"פ בשנים האחרונות היא בשיטת לי אין, גם לכם לא יהיה.
(במקום קודם כל לשפר את הרפואה הציבורית על מנת לייתר את הפרטית)

הבה ונניח שיש שר"פ בצורה כזאת, העשיר יכול לקבל ניתוח יקר תמורת סכום הגון, אך הסכום הזה לא הולך לרופא, אלא למימון ניתוחים עבור עניים.
בצורה כזאת יהיה מישהו שיראה חיסרון בשר"פ?

כאן זה בדיוק כך, גם אם תיאורטית אכן נעשה כפי החשד, הכסף הלך לצורך פירסום, מה שמביא עוד תורמים לצורך העניים.

 

[בלון]

אני חושבת שיש משהו שלא הוסבר כאן דיו:
זה שאסור לקבל תמורה בעבור האיבר,
זה לא הכוונה שבנ"א שהשתילו לו כליה, אסור לא לתרום לעמותה

הכוונה הפוכה בדיוק:
אסור לתרום אבר בעד כסף.
נניח אדם חסר לו מליון ש"ח אז הוא תורם כליה תמורת מליון ש"ח
זה אסור כי אז אנשים יתרגלו לא לתרום בלי תמורה כספית הגונה,
וישארו כליות רק לעשירים

כאן אנשים תרמו ללא שום תמורה

לא זו הסיבה, אלא כדי למנוע פיתוי של אנשים עניים וקשי יום לתרום איברים מתוך דחק כספי.

 

[ה. בקר]

זה לא כזה יותר מדאי צירוף מקרים, ישנם אמנם חולים שיש להם הרבה מדאי נוגדנים ואז אכן נדיר מי שמתאים להם, אבל ישנם גם הרבה חולים שאמנם צריך התאמה בסיסית וסוג דם מתאים וכדו', אך הם יכולים לקבל ממגוון תורמים. כך שתורם שלא דורש פרמטרים מדאי מדוייקים [כגון דווקא בלונדיני בגובה 1.68 בגיל 33.5] אז סביר שניתן להציע לו מס' חולים.

זה כן הרבה פרמטרים.
זה צירוף מקרים לגמרי לומר שיש א. התאמה. ב. תורם שמוכן לתרום למישהו הספציפי הזה. ג. המישהו הזה הוא כזה שתרם כסף לעמותה.
ניתן להציע מספר חולים אבל המספר הזה הוא קטן לעומת מספר הממתינים.

שאם לא כך איך תסביר שיש אנשים [לא מעטים כלל] שמחכים לכליה שנים....[כן, שנים] מחוסר התאמה.
יש את אלו שהכל חלק אצלם ונמצא להם בקלות כליה.
לרוב, זה לא כל כך פשוטו.

אה, מניסיון.
ומהיכרות עמוקה ורבת שנים של התחום על כל צדדיו ועל כל המשתמע מכך.

 

[y&m]

הבה ונניח שיש שר"פ בצורה כזאת, העשיר יכול לקבל ניתוח יקר תמורת סכום הגון, אך הסכום הזה לא הולך לרופא, אלא למימון ניתוחים עבור עניים.
בצורה כזאת יהיה מישהו שיראה חיסרון בשר"פ?

כאן זה בדיוק כך, גם אם תיאורטית אכן נעשה כפי החשד, הכסף הלך לצורך פירסום, מה שמביא עוד תורמים לצורך העניים.

לא יודעת מה התכוונת בציטוט שלי.
בסה"כ הערתי הערת שוליים בנוגע להודעה שהיתה מעל, על כך שכחלק מהמאבק של המדינה באי השוויון הרפואי בארץ בין העניים לעשירים.
לא משפרים את הרפואה הציבורית, אלא מצמצמים את האופציות לעשירים.

(בזמן גרמן וודאי, ליצמן אכן, עפ"י הכתוב בהמודיע... פועל יותר בכיוון של השבחת הרפואה הציבורית, עדיין התורות שם לא שפויים ולא הגיוניים. מה שבהחלט מעודד חזרה את הציבור לפנות לאופציה של שר"פ)

 

[כיס]

וזה סעיף 4 -

איסור תיווך

4. לא יתווך אדם בין תורם לנתרם, במישרין או בעקיפין, לשם נטילת אבר או השתלת אבר, אם הובטחה לאדם אחר תמורה שנתינתה אסורה לפי הוראות סעיף 3 בעבור נטילת האבר, ולא יקבל אדם תמורה בעד תיווך בנסיבות כאמור.

"תיווך בנסיבות כאמור", פירושו תיווך תרומת כליה במקרה שהובטחה למישהו תמורה עבורה [לאו דוקא למתווך עצמו].

מלשון החוק יוצא, ש- "מותר לאדם לקבל תמורה בעד תיווך שהיא לא בנסיבות כאמור".
כלומר, זה שהמתווך מקבל תמורה זה לא הופך את זה ל-"נסיבות כאמור".

כך שכמעט ברור מלשון החוק שזה מותר.

אך האמת, שלא הנושא הוא לשון החוק, אלא איך השופט יבין אותו, ולא תמיד הם מדקדקים נכון את הלשון.

אך, יש כאן עוד נושא, הנטייה של השופטים בשנים האחרונות היא להרחיב או לצמצם את משמעות לשון החוק על פי הנימוקים לחוק, וכאן הנימוק העיקרי הוא כדי שאנשים לא ימכרו את כלייתם עקב לחץ כלכלי, כך שכאשר הכסף לא הולך אלא רק לצורך פירסום להבאת עוד תורמים, כנראה רוב השופטים לט יראו זאת אסור על פי החוק.


יתכן שבסוף "מעז יצא מתוק", ששופט יכתוב שדבר זה מותר (מלבד מה שהוא לא יקבל את ה'הוכחות' שזה נעשה), וכך מכאן ולהבא מתנת חיים כן תעשה זאת שיוכלו לתרום לפירסום ולהתקדם בתור, וזה יוביל לעוד ועוד תורמים, וסוף סוף ייגמר התור של ממתינים להשתלה.

 

[כיס]

לא יודעת מה התכוונת בציטוט שלי.
בסה"כ הערתי הערת שוליים בנוגע להודעה שהיתה מעל, על כך שכחלק מהמאבק של המדינה באי השוויון הרפואי בארץ בין העניים לעשירים.
לא משפרים את הרפואה הציבורית, אלא מצמצמים את האופציות לעשירים.

(בזמן גרמן וודאי, ליצמן אכן, עפ"י הכתוב בהמודיע... פועל יותר בכיוון של השבחת הרפואה הציבורית, עדיין התורות שם לא שפויים ולא הגיוניים. מה שבהחלט מעודד חזרה את הציבור לפנות לאופציה של שר"פ)

אבל בדברים שלך היה נשמע שזה דומה לשר"פ, ואלה שמתנגדים לשר"פ גם במחיר של צמצום האופציות לעשירים - הם יתנגדו גם כאן.
ועל זה כתבתי שזה לא נכון, וגם לדעתם פה זה אמור להיות לגיטימי.

 

[y&m]

אבל בדברים שלך היה נשמע שזה דומה לשר"פ, ואלה שמתנגדים לשר"פ גם במחיר של צמצום האופציות לעשירים - הם יתנגדו גם כאן.
ועל זה כתבתי שזה לא נכון, וגם לדעתם פה זה אמור להיות לגיטימי.

אכן, המתנגדים נוקטים בקו של אין לי, גם לך לא יהיה.
אין מספיק תורמים אלטרואיסטים חילונים/ ערבים/ דרוזים/ אריתראים/ XXX... גם לכם לא יהיה...

 

[סטודיו מיתר]

למישהו יש מס' פקס של עיתונים יתד, המודיע, המבשר ,פשוט רציתי לדווח להם על המקרה ,,,,

 

[כיס]

מחלק מהכותבים נשמע שהתועלת בעמותה היא רק ליהודים/דתיים, וכל השאר הרווח שלהם הוא רק שמתקצר התור במרכז הלאומי להשתלות.
זה לא נכון, ראו לדוגמא https://kilya.org.il/he/נוצרי-ניגרי-תורם-כליה-לדרוזית-ישראלית/ ,
וכן בעמוד 6 ב- https://kilya.org.il/wp-content/uplo...tClali2016.pdf

כלומר: כאשר לא נותנים לאף אחד להחליט עבור מי הוא תורם אז יהיו הרבה שלא ירצו לתרום, ואילו כאשר כל אחד יכול להחליט למי הוא תורם אז כולם ירוויחו, כי פלוני ירצה לתרום דווקא לחרדי, אלמוני ירצה דווקא לחילוני, ומישהו שלישי דווקא לגוי.

 

[כיס]

זה כן הרבה פרמטרים.
זה צירוף מקרים לגמרי לומר שיש א. התאמה. ב. תורם שמוכן לתרום למישהו הספציפי הזה. ג. המישהו הזה הוא כזה שתרם כסף לעמותה.
ניתן להציע מספר חולים אבל המספר הזה הוא קטן לעומת מספר הממתינים.

שאם לא כך איך תסביר שיש אנשים [לא מעטים כלל] שמחכים לכליה שנים....[כן, שנים] מחוסר התאמה.
יש את אלו שהכל חלק אצלם ונמצא להם בקלות כליה.
לרוב, זה לא כל כך פשוטו.

אה, מניסיון.
ומהיכרות עמוקה ורבת שנים של התחום על כל צדדיו ועל כל המשתמע מכך.

אם כך כל תורם צריך לעבור כמה בדיקות התאמה עד שמוצאים מישהו שמתאים (רק פסילה עקב סוג הדם ניתן לוודא מראש, כל השאר צריך לבדוק התאמה בין התורם למושתל ספציפי),
בפועל זה לא כך, ואחרי 1 או 2 בדיקות התאמה, מקסימום 3, מוצאים התאמה.
אני מדבר מניסיון, תרמתי כליה לפני שנה וחצי, יש לי חבר בכולל שתרם כליה בעקבותיי, ויש עוד כמה סיפורי תורמים שאני מכיר, עוד לא שמעתי על תורם שהיה צריך לעבור בדיקות התאמה אחד אחרי השני עד שסוף סוף לאחר הרבה בדיקות מצאו.

אלו שמחכים שנים, זה כי רשימת הממתינים עדיין הרבה יותר גדולה מרשימת התורמים. כמו כן ישנם חלק שאכן קשה למצוא בשבילם עקב הרבה נוגדנים, כגון בעקבות שכבר עברו השתלה פעם אחת.

 

[למען דעת]

מחלק מהכותבים נשמע שהתועלת בעמותה היא רק ליהודים/דתיים, וכל השאר הרווח שלהם הוא רק שמתקצר התור במרכז הלאומי להשתלות.
זה לא נכון, ראו לדוגמא https://kilya.org.il/he/נוצרי-ניגרי-תורם-כליה-לדרוזית-ישראלית/ ,
וכן בעמוד 6 ב- https://kilya.org.il/wp-content/uplo...tClali2016.pdf

כלומר: כאשר לא נותנים לאף אחד להחליט עבור מי הוא תורם אז יהיו הרבה שלא ירצו לתרום, ואילו כאשר כל אחד יכול להחליט למי הוא תורם אז כולם ירוויחו, כי פלוני ירצה לתרום דווקא לחרדי, אלמוני ירצה דווקא לחילוני, ומישהו שלישי דווקא לגוי.

גם כאן: http://www.prog.co.il/forum/איש-את-רעהו/317836-תפילה-על-השתלת-כליה?p=3723289#post3723289

 

[Tweenset]

לא יודעת מה כל הדיונים פה בדיוק לשון החוק,
שבסך הכל "המשטרה חושדת" ו"אין ראיות לכך" שהחשודים נטלו את הכסף לכיסם
ביהמ"ש דחה את עתירת המשטרה למעצר 10 ימים והרב הבר הועבר למעצר בית בביתו של הרב לאו (שנכנס באמצע הדיון והציע שיעבור למעצר בית בביתו)

נשמע שלמישהו במשטרה משעמם. מאד.

 

[ה. בקר]

אם כך כל תורם צריך לעבור כמה בדיקות התאמה עד שמוצאים מישהו שמתאים (רק פסילה עקב סוג הדם ניתן לוודא מראש, כל השאר צריך לבדוק התאמה בין התורם למושתל ספציפי),
בפועל זה לא כך, ואחרי 1 או 2 בדיקות התאמה, מקסימום 3, מוצאים התאמה.
אני מדבר מניסיון, תרמתי כליה לפני שנה וחצי, יש לי חבר בכולל שתרם כליה בעקבותיי, ויש עוד כמה סיפורי תורמים שאני מכיר, עוד לא שמעתי על תורם שהיה צריך לעבור בדיקות התאמה אחד אחרי השני עד שסוף סוף לאחר הרבה בדיקות מצאו.

אלו שמחכים שנים, זה כי רשימת הממתינים עדיין הרבה יותר גדולה מרשימת התורמים. כמו כן ישנם חלק שאכן קשה למצוא בשבילם עקב הרבה נוגדנים, כגון בעקבות שכבר עברו השתלה פעם אחת.

לא מדוייק כלל. אלו שמחכים הרבה זמן בגלל אי התאמה זה לא דווקא בגלל שזו השתלה חוזרת ובעית הנוגדנים גדלה. יש סוגי דם נדירים יותר, יש הרבה התאמות שנופלות בסיווג רקמות ויש עוד הרבה נתונים אחרים.

אני מודעת לכך שתרמתם כליה. כתבתם על זה פעם וכל הכבוד.

לא התורם צריך לעבור הרבה בדיקות התאמה. לא הבנת כלל מה כתבתי. לתורם מן הסתם כמעט תמיד יימצא מישהו שזקוק לכליה.
אני כתבתי שלומר שבדיוק תורם מסויים יתאים למישהו שתרם כסף ויסכים לתרום בדיוק לו זה לא הכי מסתבר. כי אמנם לתורמים מוצרים נתרם אבל לנזקק להשתלה לא תמיד קל למצוא תורם. הסיבות לכך רבות- ובכללם גם חוסר התאמה וגם מחסור בתורמים. אבל השורה התחתונה היא שלהגיע למצב שיהיו כמה "בדיוקים" יחד זה לא כל כך פשוט וקל כמו שמתארים.

עם זאת, לא תמיד זה כל כך קל כמו שאתה מתאר.
ויש הרבה שצריכים השתלה ראשונה וקשה למצוא להם תורם, לא רק בהשתלה שניה.
אני מכירה היטב את הצד הזה. היטב. גם לממתינים לכליה ראשונה וגם לכליה שניה ואפילו לשלישית.....
חברות רבות ומכרות שלי מחכות וחיכו הרבה זמן לכליה. גם שנה ושנתיים זה הרבה זמן...
הלוואי והיו מצטרפים לכמה מהם כמה "בדיוקים".

לא נתווכח כאן כי לא זו המטרה.
רק אומר שהתכתבתי עם נפרולוג מאוד מומחה לפני שכתבתי מה שכתבתי.
ואגב, שמעתי את הדברים האלו גם מהרב הבר עצמו כשנפגשנו פעם במרפאת מושתלים.

 

[יוסף שטיין]

אני מאמין שהמאבק לזכותו לא פורסם בעיתונות החרדית שלא לצייר את התיק המשפטי כתיק של חילונים נגד חרדים, שלא להחמיר את המצב הרגיש גם ככה.

 

[רבקה1234]

לקרוא ולבכות...

 

[יוסף שטיין]

לקרוא ולבכות...

לא הצלחתי לקרוא.

 

[שוקולד חלב]

למישהו יש מס' פקס של עיתונים יתד, המודיע, המבשר ,פשוט רציתי לדווח להם על המקרה ,,,,

בעיתון משפחה של היום יש כתבה יפה- כדאי לקרוא

 

[שוקולד חלב]

בעיתון משפחה של היום יש כתבה יפה- כדאי לקרוא

יש משיהו שיכול להעלות לכאן?

 

[למען דעת]

יש מישהו שיכול להעלות לכאן?

--