דרוש לב להשתלה - למשטרה

[Ruty Kepler]

רותי,
במחילה, אבל כל המלחמה בשר"פ בשנים האחרונות היא בשיטת לי אין, גם לכם לא יהיה.
(במקום קודם כל לשפר את הרפואה הציבורית על מנת לייתר את הפרטית)

נכון ברמה מסויימת.
אבל אחרי קריאת דוח גרמן, אפשר להבין שהתמונה מורכבת יותר. בין היתר, כי מתן שר"פ חופשי, יגרום לבריחת כל הרופאים הטובים מהמערכת הציבורית. הפתרון הוא לאזן בין השניים, לאפשר שר"פ אך להגביל את היקפיו ולפקח על מהותו.

 

[קדיתא]

ומלפפון, בואי נציג את זה בצורה פשוטה יותר:

הבת של פלוני נזקקת לניתוח מציל חיים שאינו בסל הבריאות.
הקהילה של פלוני מתגייסת ותורמת 10,000$ עבור פרסומת בעיתונים, בבקשת תרומה למימון הניתוח.

ההמונים מתרשמים מהמודעות, ותורמים 100,000$ עבור הצלת חיי הילדה.

ואז בא משרד הבריאות ואומר: "לא! יש חולים נוספים בארץ שזקוקים לאותו ניתוח בדיוק, ולא מצליחים לעמוד בעלויות שלו.
למה שרק הבת שלכם תנותח?
או שתחלקו את התרומות שהשגתם בין כולם, או שנאסור על הרופאים לנתח את הבת שלכם".

"הרי לא ייתכן", טוען משרד הבריאות בהגיון מעוות, "שרק מי ששילם על הקמפיין הפרסומי, יהנה ממנו, או רק מי שיש מאחוריו קהילה תומכת, ינותח ויבריא. יש בארץ עוד ילדות באותו מצב בדיוק, וזה לא אתי שאנשים תרמו בשביל ילדה אחת ולא בשביל האחרות. אז עדיף שכולן ימותו וחסל, העיקר שיהיה כאן סדר".

זה לא דומה.

החוק לא אסר מעולם לתרום כסף לצורך רפואי של אדם ספציפי. לעומת זאת, החוק אוסר על תיווך איברים תמורת שכר. אם אכן העמותה מתווכת תרומת כליה לאדם - תמורת תרומה, גם אם התרומה היא לעמותה עצמה, זו לכאורה עבירה על החוק.

 

[במבה נוגט]

אתה חרדי אבל הקרובים שלך לא תרמו לנו,
ולכן היא לא מקבלת אותם,

ברור שאין בכלל טענה כזאת.
המקסימום שאולי קרה - שאמרו הפוך: הקרובים שלך כן תרמו לנו, אז בא תהיה ראשון ברשימה.
ורותי היטיבה להסביר למעלה למה גם אם זה קרה, זה לא רע כמו שזה אולי יכול להשמע.
(כי בכספי התרומה הם קידמו את העמותה וכך נתרמו יותר כליות ותכלס נגרמה תועלת)

 

[מלפפון]

ברור שאין בכלל טענה כזאת.
המקסימום שאולי קרה - שאמרו הפוך: הקרובים שלך כן תרמו לנו, אז בא תהיה ראשון ברשימה.
ורותי היטיבה להסביר למעלה למה גם אם זה קרה, זה לא רע כמו שזה אולי יכול להשמע.
(כי בכספי התרומה הם קידמו את העמותה וכך נתרמו יותר כליות ותכלס נגרמה תועלת)

זה לא נשמע רע, אבל תכלס- לא חוקי.

 

[קדיתא]

הרב הבר לא אומר לתורם תתרום ל X כי הוא תרם לעמותה. או מניע אותו לתרום למי שתרם כסף בלי שידע. הרי כל התרומה צריכה גם להתאים למקבל. זה משהו בסיסי. לא יעזור ש X עם דם B+ יתרום ל Y עם דם O כי Y תרם כסף [או המשפחה שלו] זה פשוט לא מתאים. כך שלהגיע למצב שיהיה קידום מדויק לפי כל ההתאמות הנדרשות רק בגלל תרומה של כסף זה כמעט מופקע.

אדם מציב תנאים מה הוא רוצה [אם יש לו תנאים, ויש כאלו שאין להם תנאים], ואז התורם בוחר למי לתרום מתוך מי שמתאים לו. לא העמותה מחליטה. התורם יכול גם לסרב לתרום למי שהעמותה מבקשת אם הוא רוצה...
ובכל מקרה אם יש מקרה דחוף יותר הוא יקודם [וזה גם כך במערכת הממסדית] בלי קשר לכסף או לא.

אם במקרה דחוף אפשרי מבחינה מעשית לקדם תור, אז למה תמורת כסף אי אפשר לעשות את זה?

 

[תגובתי]

באיזה צד ליצמן ?

מה הקשר?

 

[Ruty Kepler]

זה לא דומה.

החוק לא אסר מעולם לתרום כסף לצורך רפואי של אדם ספציפי. לעומת זאת, החוק אוסר על תיווך איברים תמורת שכר. אם אכן העמותה מתווכת תרומת כליה לאדם - תמורת תרומה, גם אם התרומה היא לעמותה עצמה, זו לכאורה עבירה על החוק.

מדיוק בלשון החוק, נראה שהוא אוסר רק תיווך של נטילה/השתלה אסורות, או קבלת תמורה עבור תיווך כזה.
כל עוד מדובר על תרומה אלטרואיסטית של איבר, אין מדובר בנטילה אסורה או השתלה אסורה.

עונשין

36. (א) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שלוש שנים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בסעיף זה – חוק העונשין):
(1) מקבל תמורה בעבור אבר שניטל מגופו של אדם אחר שאינו קרובו מדרגה ראשונה, בחייו, או המיועד לנטילה כאמור, בניגוד להוראות סעיף 3;
(2) נותן תמורה בעבור אבר שהושתל בגופו של אדם אחר שאינו קרובו מדרגה ראשונה, או המיועד להשתלה כאמור, ושניטל מאדם בחייו, בניגוד להוראות סעיף 3;
(3) מתווך בין תורם לנתרם, במישרין או בעקיפין, לשם נטילת אבר אסורה או השתלת אבר אסורה או מקבל תמורה בעד תיווך בנסיבות אלה, בניגוד להוראות סעיף 4;
(4) מבצע נטילת אבר או השתלת אבר בלי שקיבל אישור מאת מנהל המרכז להשתלות או מי שהוא הסמיך לכך, לפי הוראות סעיף 17(ד) או (ה), או 26(ב), לפי העניין;

 

[Ruty Kepler]

וזה סעיף 4 -

איסור תיווך

4. לא יתווך אדם בין תורם לנתרם, במישרין או בעקיפין, לשם נטילת אבר או השתלת אבר, אם הובטחה לאדם אחר תמורה שנתינתה אסורה לפי הוראות סעיף 3 בעבור נטילת האבר, ולא יקבל אדם תמורה בעד תיווך בנסיבות כאמור.

 

[Ruty Kepler]

וזה עוד סעיף מעניין, לכל הסוציאליסטים החביבים שבינינו. מתברר שלפי החוק, לפעמים כן מותר להבטיח תמורה עבור תרומת איבר.

סייג לאיסור תמורה

29. (א) תאגיד שהשר הכיר בו לעניין סעיף זה (בחוק זה – תאגיד מוכר) רשאי לתת תמורה לאדם בחייו, או לקרובו – בין בחייו של אותו אדם ובין לאחר מותו, בעד הסכמתו של אותו אדם בחייו לנטילת אבר מגופו לאחר מותו או בעד הסכמת קרובו של אדם לנטילת אבר מגופו של אותו אדם לאחר מותו, והכל במסגרת התנאים שקבע השר להכרה בתאגיד המוכר; ואולם, לגבי סוגי תמורה מסוימים, השר רשאי להורות במסגרת תנאי ההכרה כאמור, שלא תינתן תמורה לקרוביו של אדם אלא בהסכמת אותו אדם. (ב) הודעה על תאגיד מוכר לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.
(ג) בסעיף זה, "תאגיד" – למעט תאגיד שהוקם בחוק ולמעט גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב.

 

[Ruty Kepler]

זה לא נשמע רע, אבל תכלס- לא חוקי.

למה לא חוקי?
בואי תעייני בחוק השתלת איברים התשס"ח - 2008, ותגידי לנו איפה נאסר על תיווך תרומה אלטרואיסטית?

(האיסור, כמובא למעלה, הוא על תיווך, או קבלת תמורה עבור תיווך, של השתלה אסורה. השתלה אסורה היא השתלה שנותן האיבר קיבל עבורה כסף).

 

[קדיתא]

וזה סעיף 4 -

איסור תיווך

4. לא יתווך אדם בין תורם לנתרם, במישרין או בעקיפין, לשם נטילת אבר או השתלת אבר, אם הובטחה לאדם אחר תמורה שנתינתה אסורה לפי הוראות סעיף 3 בעבור נטילת האבר, ולא יקבל אדם תמורה בעד תיווך בנסיבות כאמור.

"תמורה שנתינתה אסורה לפי הוראות סעיף 3" באה למעט תמורות אחרות שמותרות לפי המפורט בסעיף 3 לחוק.
תמורה ממונית היא תמורה אסורה.
"תיווך בנסיבות כאמור", פירושו תיווך תרומת כליה במקרה שהובטחה למישהו תמורה עבורה [לאו דוקא למתווך עצמו].

 

[Ruty Kepler]

"תמורה שנתינתה אסורה לפי הוראות סעיף 3" באה למעט תמורות אחרות שמותרות לפי המפורט בסעיף 3 לחוק.
תמורה ממונית היא תמורה אסורה.

תמורה לפי סעיף 3, זו תמורה בעבור איבר. תמורה ממונית בעד האיבר שנתרם.
כל עוד לא ניתנה תמורה בעד האיבר, ההשתלה לא אמורה להיות אסורה.
כל עוד ההשתלה לא אסורה, התיווך עבורה אינו אסור.

אין חולק שבמקרה של העמותה המדוברת, התורמים לא קיבלו פרוטה עבור האיבר שנתנו. כלומר: לא הייתה תמורה בעבור איבר.

 

[קדיתא]

אין חולק שבמקרה של העמותה המדוברת, התורמים לא קיבלו פרוטה עבור האיבר שנתנו. כלומר: לא הייתה תמורה בעבור איבר.

למה לא? הם תרמו לכאורה כסף לעמותה בשביל לקבל איבר עכשיו ולא בעוד שנה או חלילה לעולם לא.

 

[Ruty Kepler]

למה לא? הם תרמו לכאורה כסף לעמותה בשביל לקבל איבר עכשיו ולא בעוד שנה או חלילה לעולם לא.

הכסף לא ניתן "בעד האיבר".
הוא ניתן כדי לקדם פעילות לעידוד התרמת איברים בציבור. יש הבדל אדיר בין השניים, אדיר.

והחוק, כאמור, אוסר תמורה בעבור איבר. לא תמורה בעבור פתיחה בקמפיין פרסומי לעידוד תרומות איברים.

האיברים עצמם נתרמו חינם אין כסף. על כך אין חולק.

 

[דיסק שרוט]

מה הקשר?

פשוט משרד הבריאות זה ליצמן

 

[יוסף שטיין]

אני חושב שהגדרת העמותה אינה מתווכת אלא מעודדת ומכוונת תרומת כליות.

כלומר מי שרוצה לתרום לכל אחד ומי שרוצה לקבל תרומה נכנס לתיווך של משרד הבריאות.

מי שע"י פרסום העמותה נענה לתרום ורוצה לתרום למישהו מסוים מקבל מידע מהעמותה על האפשרויות לפי הכוונותיו.

במילים אחרות הייתי פותח מרכז מידע לתורמי כליות, אף בעבור תמורה כספית בוא אני מקטלג את הנתרמים ע"מ שכל אחד יוכל לבחור לו את הנתרם שלו, בעבור פרסום נתרם במקום בולט יותר אני לוקח כסף, אני חושב שאין זה תיווך אלא פרסום מידע, ועל קו זה הייתי מגן עלי בבית משפט, אין זה תיווך, ואף הייתי מציע בנפרד שירותי ליווי, ללוות את התורמים או הנתרמים.

 

[קדיתא]

הכסף לא ניתן "בעד האיבר".
הוא ניתן כדי לקדם פעילות לעידוד התרמת איברים בציבור. יש הבדל אדיר בין השניים, אדיר.

והחוק, כאמור, אוסר תמורה בעבור איבר. לא תמורה בעבור פתיחה בקמפיין פרסומי לעידוד תרומות איברים.

האיברים עצמם נתרמו חינם אין כסף. על כך אין חולק.

גם כספי השוחד שניתנו לאורי לופוליאנסקי, ניתנו כדי לקדם עזרה והשאלת ציוד רפואי לחולים.
ככל שייווכח לפי דיני הראיות שהכסף ניתן למתווך על מנת שתינתן תמורה לתורם - זו עבירה על החוק.

 

[Ruty Kepler]

גם כספי השוחד שניתנו לאורי לופוליאנסקי, ניתנו כדי לקדם עזרה והשאלת ציוד רפואי לחולים.
ככל שייווכח לפי דיני הראיות שהכסף ניתן למתווך על מנת שתינתן תמורה לתורם - זו עבירה על החוק.

לא. תמורה לתורם האיבר, היא האסורה. לא לתורם הכסף.
תמורה בעבור איבר, היא האסורה. לא תמורה בעבור פרסומות/קידום/עזרה בהשגת תרומה.

(המקסימום במקרה שציינתם זה שישללו להם את סעיף 46, כי תורמי הכסף לעמותה קיבלו משהו בתמורה לתרומת כספם. עניין חוקי ומיסויי).

אצל אורי לופוליאנסקי הטיעון היה שונה: שבתפקידו כעובד ציבור, קידם ענייניהם של אלו שתרמו לעמותה שבראשותו. ההאשמה הייתה לקיחת שוחד.
כאן הרב הבר אינו עובד ציבור, כך שהנידון לא דומה.

 

[קדיתא]

(המקסימום במקרה שציינתם זה שישללו להם את סעיף 46, כי תורמי הכסף לעמותה קיבלו משהו בתמורה לתרומת כספם. עניין חוקי ומיסויי).

הם לא קבלו 'משהו' בתמורה לתרומת כספם. הם קיבלו כליה. במקרה שלנו, הקדמת קבלת כליה.

למה זה משנה מה עושים בכספי התרומה?

 

[Ruty Kepler]

הם לא קבלו 'משהו' בתמורה לתרומת כספם. הם קיבלו כליה. במקרה שלנו, הקדמת קבלת כליה.

למה זה משנה מה עושים בכספי התרומה?

כי סעיף 46, והכרה בתרומות לעמותה לצרכי מס, ניתנים רק אם התרומה הכספית ניתנה ללא תמורה.


אם תורמי הכסף לעמותה קיבלו זכאות כלשהי בעד התרומה, אז התרומה הכספית שלהם לא תהיה מוכרת למס הכנסה.

עדיין, צריך דמיון מפותח כדי לקרוא לזה 'תמורה בעבור איבר', כאשר התורם הוא אלטרואיסטי לגמרי, והתרומה שימשה רק כדי לפרסם את הפעילות.