דרוש לב להשתלה - למשטרה

[ה. בקר]

אם במקרה דחוף אפשרי מבחינה מעשית לקדם תור, אז למה תמורת כסף אי אפשר לעשות את זה?

לקדם תור זה אומר שאם יש 2 חולים אחד בראש הרשימה [כי נרשם קודם] והשני נניח מספר מאה אבל הוא בסכנת חיים וזקוק לכליה יותר [כי למשל הדיאליזה לא עוזרת לו, או מזיקה לו יותר או וכו'...] ויש כליה שמתאימה לשתיהם,יקדמו את הזקוק בדחיפות. כמובן כשהשיקולים תואמים לכללים של מה נחשב "דחיפות" וכו'.

אבל זה לא אומר שכל אחד שיתרום אפשר לקדם מישהו כי לא תמיד יש התאמה למישהו שבמצב "דחיפות". צריך שילוב של הרבה תנאים + התאמה של התורם והמקבל [שזה מורכב מאוד. מידיעה ומהיכרות טובה של השטח. טובה קצת מדי]
אז לבוא ולטעון שבדיוק היתה התאמה טובה, ובדיוק יש מישהו במצב דחיפות שבדיוק המשפחה שלו תרמה כסף, זה כמעט לא מסתבר. טו מאצ' צירופי מקרים.

מה שכן, יתכן שמשפחה תרמה כסף לקמפיין פרסום [כמו שרואים בעיתון לפעמים מודעה של הארגון בנוסח של למשל "דרושה תרומה כליה לחולה עם דם מסוג X...] ונמצא תורם בגלל הפרסום הזה, אז הגיוני ומתבקש שהכליה שנמצאה בגלל הפרסום הזה תלך לאדם שבשבילו הושקע הכסף של הפרסום.
זה חוקי לחלוטין. זו לא תרומה לעמותה. הכסף לא הולך לעמותה אלא לקמפיין. הרווח של העמותה במקרה זה הוא המודעות שנכנסת לציבור בעקבות הפרסום. ועוד תורמי כליות שפנו לארגון בעקבות הפרסום.

מקווה שהובנתי.

 

[קדיתא]

עדיין, צריך דמיון מפותח כדי לקרוא לזה 'תמורה בעבור איבר', כאשר התורם הוא אלטרואיסטי לגמרי, והתרומה שימשה רק כדי לפרסם את הפעילות.

התרומה אלטרואיסטית. אבל גם התיווך צריך להיות אלטרואיסטי.
על פניו, העובדה שהתרומה ניתנה לצורך פרסום פעילות העמותה או לכל מטרה נשגבת אחרת, לא רלוונטית במסגרת הדיון החוקי היבש. ההגיון הזה יכול לעבוד במסגרת הטיעונים לעונש.

 

[קדיתא]

לקדם תור זה אומר שאם יש 2 חולים אחד בראש הרשימה [כי נרשם קודם] והשני נניח מספר מאה אבל הוא בסכנת חיים וזקוק לכליה יותר [כי למשל הדיאליזה לא עוזרת לו, או מזיקה לו יותר או וכו'...] ויש כליה שמתאימה לשתיהם,יקדמו את הזקוק בדחיפות. כמובן כשהשיקולים תואמים לכללים של מה נחשב "דחיפות" וכו'.

אבל זה לא אומר שכל אחד שיתרום אפשר לקדם מישהו כי לא תמיד יש התאמה למישהו שבמצב "דחיפות". צריך שילוב של הרבה תנאים + התאמה של התורם והמקבל [שזה מורכב מאוד. מידיעה ומהיכרות טובה של השטח. טובה קצת מדי]
אז לבוא ולטעון שבדיוק היתה התאמה טובה, ובדיוק יש מישהו במצב דחיפות שבדיוק המשפחה שלו תרמה כסף, זה כמעט לא מסתבר. טו מאצ' צירופי מקרים.

מה שכן, יתכן שמשפחה תרמה כסף לקמפיין פרסום [כמו שרואים בעיתון לפעמים מודעה של הארגון בנוסח של למשל "דרושה תרומה כליה לחולה עם דם מסוג X...] ונמצא תורם בגלל הפרסום הזה, אז הגיוני ומתבקש שהכליה שנמצאה בגלל הפרסום הזה תלך לאדם שבשבילו הושקע הכסף של הפרסום.
זה חוקי לחלוטין. זו לא תרומה לעמותה. הכסף לא הולך לעמותה אלא לקמפיין. הרווח של העמותה במקרה זה הוא המודעות שנכנסת לציבור בעקבות הפרסום. ועוד תורמי כליות שפנו לארגון בעקבות הפרסום.

מקווה שהובנתי.

מובן לחלוטין.

 

[Ruty Kepler]

התרומה אלטרואיסטית. אבל גם התיווך צריך להיות אלטרואיסטי.
על פניו, העובדה שהתרומה ניתנה לצורך פרסום פעילות העמותה או לכל מטרה נשגבת אחרת, לא רלוונטית במסגרת הדיון החוקי היבש. ההגיון הזה יכול לעבוד במסגרת הטיעונים לעונש.

לא.

התיווך אסור, ואסורה קבלת תמורה בעדו, רק כאשר מדובר בהשתלה אסורה - בה "ניתנה תמורה עבור איבר".

הרי זה מה שדיברנו כאן לאורך אלפי מילים מייגעות. זו לשון החוק: "תמורה עבור איבר".
בהשתלה אסורה כזו, בה ניתנה תמורה עבור איבר, התיווך גם הוא אסור - ולא משנה אם הוא אלטרואיסטי או לא. אסור לתווך, גם בחינם, השתלה לא חוקית.

אבל השתלה אלטרואיסטית אינה אסורה. ממילא, התיווך עבורה מותר.

 

[צפורן]

עדיין, צריך דמיון מפותח כדי לקרוא לזה 'תמורה בעבור איבר', כאשר התורם הוא אלטרואיסטי לגמרי, והתרומה שימשה רק כדי לפרסם את הפעילות.

התרומה אלטרואיסטית. אבל גם התיווך צריך להיות אלטרואיסטי.
על פניו, העובדה שהתרומה ניתנה לצורך פרסום פעילות העמותה או לכל מטרה נשגבת אחרת, לא רלוונטית במסגרת הדיון החוקי היבש. ההגיון הזה יכול לעבוד במסגרת הטיעונים לעונש.

אתם מתווכחים כאילו כבר הוכח שהם התנו את התיווך בתרומה, וכל השאלה אם זה חוקי או לא.
הרבה יותר הגיוני שאנשים תרמו מיוזמתם, בתור הכרת הטוב, או ביקשו לתרום עבור מודעה מיוחדת לעצמם (כמו סוג דם וכו').

 

[רחשי הלב]

אתם מתווכחים כאילו כבר הוכח שהם התנו את התיווך בתרומה, וכל השאלה אם זה חוקי או לא.
הרבה יותר הגיוני שאנשים תרמו מיוזמתם, או ביקשו לתרום עבור מודעה מיוחדת לעצמם (כמו סוג דם וכו').

הדיון יוצא מנקודת הנחה שאם בוצעו מעצרים לאחר חקירה ממושכת הרי שנמצא קצה חוט שניתן לפרש אותו כעבירה על החוק היבש.

 

[קדיתא]

לא.

התיווך אסור, ואסורה קבלת תמורה בעדו, רק כאשר מדובר בהשתלה אסורה - בה "ניתנה תמורה עבור איבר".

הרי זה מה שדיברנו כאן לאורך אלפי מילים מייגעות. זו לשון החוק: "תמורה עבור איבר".
בהשתלה אסורה כזו, בה ניתנה תמורה עבור איבר, התיווך גם הוא אסור - ולא משנה אם הוא אלטרואיסטי או לא. אסור לתווך, גם ובחינם, השתלה לא חוקית.

אבל השתלה אלטרואיסטית אינה אסורה. ממילא, התיווך עבורה מותר.

עיינתי שוב בלשון החוק.
אכן, לא נאמר במפורש שאסור לתווך תרומה אלטרואיסטית תמורת שכר.

אבל אם כך, מותר לרב הבר גם לשלשל את הכסף לכיסו הפרטי.

 

[בלון]

לקדם תור זה אומר שאם יש 2 חולים אחד בראש הרשימה [כי נרשם קודם] והשני נניח מספר מאה אבל הוא בסכנת חיים וזקוק לכליה יותר [כי למשל הדיאליזה לא עוזרת לו, או מזיקה לו יותר או וכו'...] ויש כליה שמתאימה לשתיהם,יקדמו את הזקוק בדחיפות. כמובן כשהשיקולים תואמים לכללים של מה נחשב "דחיפות" וכו'.

אבל זה לא אומר שכל אחד שיתרום אפשר לקדם מישהו כי לא תמיד יש התאמה למישהו שבמצב "דחיפות". צריך שילוב של הרבה תנאים + התאמה של התורם והמקבל [שזה מורכב מאוד. מידיעה ומהיכרות טובה של השטח. טובה קצת מדי]
אז לבוא ולטעון שבדיוק היתה התאמה טובה, ובדיוק יש מישהו במצב דחיפות שבדיוק המשפחה שלו תרמה כסף, זה כמעט לא מסתבר. טו מאצ' צירופי מקרים.

לא זה מה שמנסים לטעון, אלא שלכאורה חולה הועדף בגלל התרומה למרות שהוא לא במצב של דחיפות, כך שנשאר רק נושא ההתאמה. (שהוא כמובן לא 'רק' אבל מוריד פרמטר מהרשימה שהצגת.)

 

[ה. בקר]

לא זה מה שמנסים לטעון, אלא שלכאורה חולה הועדף בגלל התרומה למרות שהוא לא במצב של דחיפות, כך שנשאר רק נושא ההתאמה. (שהוא כמובן לא 'רק' אבל מוריד פרמטר מהרשימה שהצגת.)

ברור שלא מדובר על דחיפות. כתבתי על דחיפות רק בשביל להסביר מה משמעות המושג "קידום השתלה"

בכל מקרה עדיין צריך התאמה מדוייקת בדיוק למשפחה שתרמה....ובדיוק שהאדם יסכים לתרום למישהו הזה.
זה מאוד מורכב.
קצת קשה לפשט את הדברים ולהסביר למי שלא מבין היטב את מערכת ההשתלות וכלח הכרוך בה, כמה צירופי מקרים צריך בשביל שזה יקרה במציאות.
על כל תורם שנמצא מתאים לאדם ספציפי נופלים עשרות שאינם מתאימים מכל מיני סיבות של אי התאמה. אפילו גודל הכליה עלול להשפיע...

הדבר היחיד שיכו להיות זה כמו שכתבתי- שמישהו תרם כסף לעמותה והעמותה השתמשה בו לפרסום ובכך מצאו כליה מהר יותר למשפחה שתרמה את קמפיין הפרסום. וזה אני לא חושבת לא חוקי.
כמו שעזר מציון מפרסמת קמפיין למח עצם לחולה מסויים וכשנמצא תורם בעקבות הפרסום התרומה הולכת לאלו שפרסמו בשבילם.

 

[קדיתא]

הדיון יוצא מנקודת הנחה שאם בוצעו מעצרים לאחר חקירה ממושכת הרי שנמצא קצה חוט שניתן לפרש אותו כעבירה על החוק היבש.

הדיון מבחינתי תיאורטי לגמרי

 

[שרינה]

בלי קשר לחקירה והלוואי שתסתיים בלא כלום

קישור לאתר שלהם:מפעים!!!

https://kilya.org.il/he/ערב-חיפוש-תורם/

 

[מלפפון]

רותי והניק קדיתא,
במידה והדיון לא תאורטי, זה בדיוק סלע המחלוקת עליו ידרשו לענות עורכי הדין של העמותה והתביעה.
רק יש פה דיון על משמעות שמדויקת של מונחים הרשומים בחוק.
לא בטוח שיהיה ניתן לצאת מזה אם אכן היו קידומים ותרומות של אותם מקודמים, ללא סיבה בריאותית של דחיפות.

אולי זה יכול להישמע הגיוני, וכך לפחות חלק מהציבור כן הצליח להיתרם,
אבל תכלס החוק בא להגן על אלו שהכסף ימנע מהם לקבל תרומה.
ואם עברו עליו, עברו על החוק.

אני מניחה שהמשטרה לא מכלה זמנה לשוא.
ולכן יש לה במה להיתלות.
זה שהרב הבר עשה הכל מתוך חסד לשמו, לא עוזר לצערנו כשמישהו תופר תיק ומגלה שאכן היו דבריםן.
למרות שהם הגיוניים ועולמות מלאים ניצלו בזכות העמותה.

אם כבר, אני הייתי תובעת את המדינה במקביל ומבקשת ממנה שהיא זו שתתרום לעמותה לצרכי פרסום.
היא הרי אמורה להיות האחראית על עידוד מערך תרומות הכליה.
הרב הבר עשה להם את העבודה, במקום לתבוע אותו, שישלמו לו להמשך הפעילות.
וזו החוצפה הגדולה כאן מבחינתי.
שבמקום להרגיש אשמה שלא המדינה דאגה לחוליה, אלא עמותה פרטית, הם עוד דואגים להתעמר במי שכן לקח אחריות.
ולהאשים אותו על פיפסים.

 

[שנית]

לדעתי חוק איסור התיווך הוא מדין מסייע לדבר עבירה, וזה באמת אסור רק כשיש תרומה אסורה, אבל כשהמתווך עצמו נוטל כסף על התיווך, [או לעמותה שלו], הרי זה כמקבל תמורה בעד איבר של אדם אחר, ויש חשש להתפחות סחר מכר באיברים, כי אותו מתווך מונע משיקולים כספיים להפעיל לחץ על תורמים וכדו' כדי להשיג איברים לתורמים שלו, וכאן כנראה נפל החשד ברב הצדיק שבאמת כל כוונתו לשם שמים.

 

[כיס]

הדיון יוצא מנקודת הנחה שאם בוצעו מעצרים לאחר חקירה ממושכת הרי שנמצא קצה חוט שניתן לפרש אותו כעבירה על החוק היבש.

לא בוצעו מעצרים לאחר חקירה.
בוצעו מעצרים (מעצרי בית) לצורך חקירה, (שלא יוכלו לתאם עדויות ו/או להשמיד מסמכים, וכדו').

לא נמצא קצה חוט,
אלא נעשית חקירה כדי למצוא קצה חוט שניתן לפרש אותו כעבירה על החוק היבש.

 

[אני וביתי]

מעניין נתונים כמה תרומות היו בשנים האחרונות על ידי העמותה שלו וכמה על ידי משרד הבריאות? והאם היה ירידה בתרומות על ידי משרד הבריאות?

 

[ה. בקר]

מעניין נתונים כמה תרומות היו בשנים האחרונות על ידי העמותה שלו וכמה על ידי משרד הבריאות? והאם היה ירידה בתרומות על ידי משרד הבריאות?

הרבה יותר דרכו מאשר דרך הממסד.
מכיון שרוב התרומות בממסד הן מתורמים מתים ולא תרומות מן החיים

 

[מלפפון]

הוא עשה מהפכה אדירה בתחום.
ומגיעה לו תודה ענקית מכל הציבור על כך.
כולל מהמדינה.

 

[כיס]

זה לא נשמע רע, אבל תכלס- לא חוקי.

אם יעצרו אדם לשבועיים לצורך חקירה האם לא היה פעם בחייו שהוא חצה את הכביש ברמזור אדום בשעה 3 בלילה כשלא היה מכוניות,
זה ייקרא רדיפה משטרתית,
אבל למה? הרי אם אכן זה קרה אז זה עבירה על החוק היבש.
תשובה: לא על כל חוק המשטרה צריכה להרעיש עולמות, ואם זה לא דבר שהוא 'רע' באמת אז על המשטרה להעלים עין, וודאי לא כשזה רק חשד שאולי אולי נעשה כזה דבר.

לכן יש משמעות גדולה אם דבר הוא רק לא חוקי או גם נשמע רע,

ומכיוון שפה זה לא נשמע רע, אז זה נקרא רדיפה משטרתית. (ליתר דיוק רדיפה של אגף מסויים במשרד הבריאות)

 

[ט תהילה]

אני חושבת שיש משהו שלא הוסבר כאן דיו:
זה שאסור לקבל תמורה בעבור האיבר,
זה לא הכוונה שבנ"א שהשתילו לו כליה, אסור לא לתרום לעמותה

הכוונה הפוכה בדיוק:
אסור לתרום אבר בעד כסף.
נניח אדם חסר לו מליון ש"ח אז הוא תורם כליה תמורת מליון ש"ח
זה אסור כי אז אנשים יתרגלו לא לתרום בלי תמורה כספית הגונה,
וישארו כליות רק לעשירים

כאן אנשים תרמו ללא שום תמורה

 

[כיס]

2 פרטים יש לזכור:
1. ת.א. מהאגף במשרד הבריאות אמרה כבר לפני שנים לרב הבר "כשתגיע ל-300 נסגור לך את העמותה", כלומר מותר לך להצליח אבל תזהר לא להצליח מאוד.
2. לפני חצי שנה (ב-29/3) התפרסם שהתחילה חקירה, (רק שעד עכשיו זה היה חקירה סמוייה ומלפני מס' ימים זה הפך לחקירה גלויה) בתחילת אותו שבוע התפרסם בתקשורת 'ביקורת' של האגף במשרד הבריאות על העמותה שהם מאשרים לתרום רק ליהודי וכדו'.

האם 2 פרטים אלו לא מעוררים חשד שמדובר ברדיפה ומציאת סיבות מתחת לאדמה.


הנה ציטוט מהתקשורת מהתאריך 29/3:
בתחילת השבוע דווח במהדורה המרכזית בחדשות ערוץ 2 על כך שבמשרד הבריאות מותחים ביקורת על פעילות העמותה, מכיוון שהיא מאפשרת לתורמי הכליה דרכה להתנות את תרומתם בכך שהכליה תושתל רק בחולה יהודי, ולא ערבי. בנוסף לכך, מתחו במשרד הבריאות ביקורת על כך שהעמותה מאפשרת גם לחולים שעוד לא החלו בכלל טיפולי דיאליזה, להיכנס לרשימת ההמתנה של העמותה.


מעניין, בדיוק 3 ימים אחרי שיש להם ביקורת על משהו שאין בו שום בעייה חוקית, בדיוק אז נמצא גם חקירה על בעייה חוקית.