דממה לעוד בית יהודי

[תמי אחת]

תרצה-
את יכולה להציע את זה לסופרת בעצמה ואפילו לשאול אותה כל זאת- רוצה את כתובת המייל שלה? הוא כתוב גלוי על כל ספר וספר שלה.
רק שתדעי שכל הנוטל עצה מן הזקנים אינו נכשל. היא שאלה וקיבלה את ברכתם.
אז כל מה שקרה, ולמה. אילו חשבונות שמים. ולא אנו צריכות להתחשבן איתה על זה.

תקווה, כל אחד שמקבל הסכמות, טורח לפרסם אותן בגדול. לא בגדול. בענק. משום מה לא ראינו משהו שכזה. עדיין לא שמעתי בר סמכא אחד שעומד מאחורי הספר. בין אם זה רב, בין זה פסיכולוג או אחר שמבין בתחום....
משום מה דעתם של הרבה אנשים שמבינים בתחום (מטפלים רגשיים, יועצי שלום בית, מדריכות כלות ועוד) לא היתה כל כך עולזת. משום מה הם פגשו בצדדים פחות יפים בספר...

 

[Ruty Kepler]

תקווה, כל אחד שמקבל הסכמות, טורח לפרסם אותן בגדול. לא בגדול. בענק.

בלי להכנס לנושא האשכול:

לא.
יש בהחלט הרבה מקרים שרבנים נותנים גיבוי שקט, ללא פרסום שמם.
כולל גדולי ישראל מזקני וחכמי הדור.

 

[תמי אחת]

בלי להכנס לנושא האשכול:

לא.
יש בהחלט הרבה מקרים שרבנים נותנים גיבוי שקט, ללא פרסום שמם.
כולל גדולי ישראל מזקני וחכמי הדור.

מקווה שדברי לא הוצאו מהקשרם.
ספר ששנוי כ"כ במחלוקת- מקובל שמעדכנים מי עומד מאחוריו.
או לפחות לא מתפארים שיש כאלו, מבלי לומר את שמותם ומה בדיוק הם אמרו

 

[Ruty Kepler]

מקווה שדברי לא הוצאו מהקשרם.
ספר ששנוי כ"כ במחלוקת- מקובל שמעדכנים מי עומד מאחוריו.
או לפחות לא מתפארים שיש כאלו, מבלי לומר את שמותם ומה בדיוק הם אמרו

אחזור שוב:

יש מצב, בהחלט, שרבנים ואפילו גדו"י מהשורה הראשונה,
יתמכו ברעיון או יתנו גיבוי מלא,
אך ללא פרסום הדבר בשמם.

יש מושג של הסכמה שבשתיקה.
יש דברים שאי אפשר לפרסם.

כך שהטענה 'לו הייתה לו הסכמת רבנים, פלוני היה מפרסם אותה' - אינה מוכיחה דבר.
ייתכן שיש הסכמה, ואפילו נלהבת, אך לא ניתן להוציא אותה לציבור מכל מיני סיבות.

 

[רחשי הלב]

במהלך כל האשכול 'ירדו' פה על המחברת בצורה אישית ולא עניינית, גם אם לדעת חלק מהכותבים מעשיה אינם רצויים. בכל אחד מההתקפות הללו מצויין כי 'אנשי מקצוע ומומחים מהשורה הראשונה' חושבים שהיא לא נהגה נכון.
למה אף אחד לא דורש למען ההגינות לדעת את שמותיהם של אותם אנשי מקצוע ומומחים מהשורה הראשונה? כשהיא אומרת שיש לה הסכמה וגיבוי מרבנים ואנשי מקצוע (בהנחה שהיא אומרת, כי לא קראתי את הספר), היא חשודה במרמה עד שלא תפרט את שמותיהם של המסכימים. וכשכולם תוקפים אותה ומאשימים אותה בכל הרעות החולות בעולם כולל הגרעין הצפון - קוריאני והכל בשם מטפלים ומומחים אף אחד לא מוכן לחשוף את זהותם...
כשכתבתי סיפור שקרה, בלי לחשוב מספיק, הותקפתי ובצדק רב שמדובר בלשון הרע (ואכן מחקתי את הודעתי), וכשבמשך אשכול שלם, סופרת שלכל בדעות כוונתה לטובה גם אם מעשיה לדעת חלק מהכותבים אינם רצויים, מותקפת ברמה אישית ובמילים בוטות אף אחד לא מזדעק על הלשון - הרע!!

 

[שרית ו]

אולי הגיע הזמן להפסיק להאשים את הסופרת, ולהאשים את הקוראים!!!
מודה - לא קראתי את הספר,
אבל מהודעות קודמות ניתן להבין שכבר בפרקים הראשונים ברור לאן פני הספר.

אם התחלת לקרוא ולא מתאים לך - למה המשכת???? איפה האחריות האישית?
הסופרת הרגישה שנכון להוציא את הספר, וכן עשתה,
זה לא אומר שחייבים לקרוא.

די עם לחנך את כולם!!!
כל אחד מחנך את עצמו! לא מדובר בדברי כפירה, סה"כ סיפור שנוי במחלוקת.

 

[תקוה]

1. זו תגובה לכל אלו שהגנו עליה פה בלהיטות.

2. היא נטלה עצה מן הזקנים ולכן מה, הנזקים שהיא גרמה אינם נזקים?
היה מעניין פעם אחת ולתמיד לדעת שם מדויק של אותם רבנים, סתם בשביל האינטלגנציה הכללית.
כי מטפלים ובעלי מקצוע רבים לא הסכימו עם הגישה.

לעשות נזקים ולהתלות ב"חשבונות שמיים" של הניזוקים תמיד היה מוצאם של הפחדנים.

תקווה, כל אחד שמקבל הסכמות, טורח לפרסם אותן בגדול. לא בגדול. בענק. משום מה לא ראינו משהו שכזה. עדיין לא שמעתי בר סמכא אחד שעומד מאחורי הספר. בין אם זה רב, בין זה פסיכולוג או אחר שמבין בתחום....
משום מה דעתם של הרבה אנשים שמבינים בתחום (מטפלים רגשיים, יועצי שלום בית, מדריכות כלות ועוד) לא היתה כל כך עולזת. משום מה הם פגשו בצדדים פחות יפים בספר...

1. למה אסור להגן בלהיטות? שאלה מעניינת, אם מותר לשלול בלהיטות למה לצד השני אין מקום בפורום ציבורי? וכבר ראו כאן צדדים גם לחיוב. ולמה אם מישהו מגן על השני חייבים לבוא ולהפריך? מה המצווה הזו?

2. שוב, תרצה וחמדה. לחסיה יש מייל המופיע בכל ספריה ומי שיחפש ב144 ימצא גם כתובת פיזית ומספר טלפון. ניתן לפנות אליה ולקבל את כל התשובות על כל השאלות כולל אילו רבנים מלווים אותה ומי נתן לה את ברכתו....

בשונה מהרוסים- אנחנו יודעים כי גם מה שאינו נראה, בהחלט קים.

 

[פרוגיוזרית]

מי שקורא את האשכולות שעוסקים בספר ברור לו שהדמויות הללו בסיפור לקו בהפרעת אישיות גבולית ואין לי מושג על סמך מה!

ליוויתי באופן אישי שלושה אנשים שלוקים בהפרעת אישיות. שניים מהם - הוגדרו על ידי פסיכיאטר כלוקים בהפרעת אישיות גבולית, השלישי עם הפרעת אישיות אנטי סוציאלית. (יש לציין כי גם לפסיכיאטרים בכירים יש קושי לאבחן הפרעת אישיות ויש גם פסיכיאטרים שכופרים בכלל במושג הזה.) עוד משהו: אף אחד מן השלושה לא מצוי במערכת זוגית ולא בכדי.
אינני מטפלת במקצועי אך כן ליוויתי אותם לאורך הטיפול המקצועי שלהם מתוך עניין בנושא ורצון לעזור, ועל כן צברתי ידע בתחום. ובכן, הפרעת אישיות גבולית בכלל לא מתאימה לדפוס של אף אחד מן הדמויות הנזכרות! המאפיינים הכי בולטים של הסובלים מהפרעה זו בכלל לא נוכחים בחיים של הגיבורים! בעלי הפרעת אישיות גבולית מאופיינים במערכות יחסים מאוד בלתי יציבות, באימפולסיביות מטורפת, בזבזנות, מתירנות, פחד עז מנטישה, במקרים רבים מאוד- ניסיונות לפגיעה עצמית. זה כל כך לא הדמויות שבספר!

נכון שהדפוס מתאים להפרעת אישיות אבל לא גבולית!

לד"ר מרים אדהאן יש ספר שנקרא 'מילים כקוצים וברקנים' שעוסק בטיפוסים הללו בדיוק.
רציתי לכתוב דברים מדויקים ולכן התעכבתי עם הכתיבה עד עתה כי רק עכשיו התפניתי לקרוא אותו.

ובכן: ספר זה עוסק בגברים ונשים כאחד, הלוקים בהפרעה הנקראת APD- ABUSIVE PERSONALITY DISORDER.
חיפשתי להפרעה הגדרה בעברית, ולא מצאתי הגדרה מקצועית מקבילה אלא רק תרגום רעיוני-מילולי: 'הפרעת אישיות פוגענית'. ד"ר אדהאן מכנה זאת בספרה גם בשם 'הפרעת התעללות'. (מצאתי הגדרה נוספת בספרות מקצועית: בן זוג טורף- המטריד נפשית)
...

אין הפרעת אישיות בפני עצמה שנקראת APD. וזו הסיבה שלא מצאת תרגום הולם.
לפעמים משתמשים בAPD כabusive personality disorders כדי לכלול שלוש הפרעות אישיות שלעיתים קרובות מתבטאות כהתעללות בקורת גג אחת -נרקיסיסטית, גבולית, אנטיסוציאלית.

 

[תרצה613]

אני אמרתי את דבריי, אין לי מה להוסיף.
יש תחושה שמי שמגן עושה את זה מאינטרס.
לי בטח אין קשר אליה, שום דבר בעדה או נגדה. קראתי את הספר בלי שום היכרות איתה, לא מכירה אותה משום צומת.
קראתי אלפי ספרים בחיי (בהערכה ממעיטה מאוד), בנושאים קשים הרבה יותר. יש דרך להגיש דברים.
משום מה יש תחושה שמי שמגנה עליה בכזו מסירות מופלאה מכירה אותה אישית.
מי שתעקוב אחרי הודעותי פה בפרוג תראה שאני לא משועממת ולא מטרילה בלי סוף ונהנית ללכלך. לא רואה מצווה ושום צורך להגן על מישהו, וגם לא ללכלך.
כותבת את אשר על ליבי בלבד.

שנה טובה ומתוקה לכולן.
שנה של שמחה, אושר, וספרים שיעשו לכן רק טוב על הנשמה.

 

[מרחבית]

במהלך כל האשכול 'ירדו' פה על המחברת בצורה אישית ולא עניינית, גם אם לדעת חלק מהכותבים מעשיה אינם רצויים. בכל אחד מההתקפות הללו מצויין כי 'אנשי מקצוע ומומחים מהשורה הראשונה' חושבים שהיא לא נהגה נכון.
למה אף אחד לא דורש למען ההגינות לדעת את שמותיהם של אותם אנשי מקצוע ומומחים מהשורה הראשונה? כשהיא אומרת שיש לה הסכמה וגיבוי מרבנים ואנשי מקצוע (בהנחה שהיא אומרת, כי לא קראתי את הספר), היא חשודה במרמה עד שלא תפרט את שמותיהם של המסכימים. וכשכולם תוקפים אותה ומאשימים אותה בכל הרעות החולות בעולם כולל הגרעין הצפון - קוריאני והכל בשם מטפלים ומומחים אף אחד לא מוכן לחשוף את זהותם...
כשכתבתי סיפור שקרה, בלי לחשוב מספיק, הותקפתי ובצדק רב שמדובר בלשון הרע (ואכן מחקתי את הודעתי), וכשבמשך אשכול שלם, סופרת שלכל בדעות כוונתה לטובה גם אם מעשיה לדעת חלק מהכותבים אינם רצויים, מותקפת ברמה אישית ובמילים בוטות אף אחד לא מזדעק על הלשון - הרע!!

אין ספק שהיה כאן באשכול לשון הרע ברמות. שלא לדבר על הוצאת שם רע.
טוב שזה נכתב סוף סוף.
חלק מהדברים היו לגמרי לא לתועלת - גם לדעת אלה שסבורים שהספר מזיק.
לא פנו קודם לסופרת - על אף שזה תנאי בהלכות שמירת הלשון.
לא דייקו בפרטים, ועוד.
רק מה, אנשים היום מתנגדים לתוכחות, על אף, שבתנאים מסוימים, זו מצוות עשה.
לכן, ניסיתי, בהודעות קודמות, לפנות ללב האנושי של אנשים:
מדובר בבן אדם כמונו, עם רצון טוב, עם רגשות, ושופכים את דמה! ועושים לה ניתוח ברבים!
ולכל הכועסים: הרי היא לא כתבה על מישהו מסוים, או אל מישהו מסוים.
באמת לא מבינים את ההבדל?
ובהמשך לשאלת הכותב הנכבד על שמות המומחים המתנגדים:
די ברור, שלחלק גדול מהכותבים אין שמות כאלה. רק מעתיקים את הטענה הזו אחד מהשני.

 

[מרחבית]

אני אמרתי את דבריי, אין לי מה להוסיף.
יש תחושה שמי שמגן עושה את זה מאינטרס.
לי בטח אין קשר אליה, שום דבר בעדה או נגדה. קראתי את הספר בלי שום היכרות איתה, לא מכירה אותה משום צומת.
קראתי אלפי ספרים בחיי (בהערכה ממעיטה מאוד), בנושאים קשים הרבה יותר. יש דרך להגיש דברים.
משום מה יש תחושה שמי שמגנה עליה בכזו מסירות מופלאה מכירה אותה אישית.
מי שתעקוב אחרי הודעותי פה בפרוג תראה שאני לא משועממת ולא מטרילה בלי סוף ונהנית ללכלך. לא רואה מצווה ושום צורך להגן על מישהו, וגם לא ללכלך.
כותבת את אשר על ליבי בלבד.

שנה טובה ומתוקה לכולן.
שנה של שמחה, אושר, וספרים שיעשו לכן רק טוב על הנשמה.

שמה לב שהויכוח כאן שוב גולש לרמה האישית? הפעם של 'המגינים'.


מוטב, שנפסיק את הצורה הלא מכובדת הזו. ונדבר לגופו של עניין.

 

[רחשי הלב]

אין לי יומרה להיות נושא דגל ההגיון הקר והשכלתני, אבל יש לי נקודת פתיחה טובה יותר בתור מי שד' ברא אותו כגבר שמטבעו מחובר יותר לשכל מאשר לרגש.
באשכול הזה באה לידי ביטוי תופעה שצצה פה בפורום כמה פעמים לאחרונה, במיוחד באותו אשכול על הכת המסיונרית בבני ברק שמתנכלת לילדים וכו', וגם באשכול על עושק הגננות ברשתות החרדיות.
מצד אחד - תגובות סוערות ואמוציונליות על גבול ההיסטריות, מינימום עובדות ונתונים, מקסימום מילים קשות ובוטות, הרבה מלל שכשבאים לפרוט אותו לפרוטות ולסכם על דף נייר לא מוצאים הרבה.
מהצד השני - תגובות מהוססות של אנשים שקצת חוששים ללכת נגד הזרם, מציגים שאלות עובדתיות פשוטות, מנסים להביע את המציאות כפי שהיא, בלי שום אינטרסים! ונתקלים בקיר אטום של אותם טענות שחוזרות על עצמן שוב ושוב בלי להתעמת עם העובדות והשאלות שכנגד.
אנוכי הקטן למשל, אינני חבר באותה 'כת' נוראה, אינני נמנה על הנהלה של שום רשת גנים (אשתי סייעת, מקופחת קשות לדעתי, באחת מהרשתות הגדולות), ואיני מכיר כלל את מחברת הספר שעליו נסוב הדיון באשכול זה. וראה זה פלא! בכל אחד מהאשכולות הנ"ל הוטחה בי הטענה שאני ומגיבים נוספים אנו בעלי אינטרסים וכו'.... בדרך כלל זה מסתיים כשהגב' קפלר אומרת את דעתה בקול שקול מחד ונחרץ מאידך והכל משתתקים ביראת כבוד (אינני אומר זאת בציניות. זו המציאות ויש לה סיבה טובה).

 

[Tweenset]

אני לא מכירה את הסופרת אישית,
ובכל זאת מעזה לחשוב שהיא אכן התייעצה לפני שהגישה את הספר

הגיוני בעיניי שבנושא כל כך עדין יהיו רבנים שיסכימו בעיסוק בנושא, אך שלא יפרסמו את שמם מטעמים שונים
מי שלא רוצה להאמין - לא חייבת להאמין
זכותך להאמין וזכותך שלא

לצערנו בדור שלנו (וע"ע האשכול על הגנים) הרבה נושאים רבנים מעדיפים לתת גיבוי שקט ולא פומבי מטעמים שונים, וד"ל

 

[תקוה]

יש תחושה שמי שמגן עושה את זה מאינטרס.

אולי גם הפוך?

 

[Tweenset]

החסרונות
1. אי אפשר לקבל מסר נגד אלימות ממי שמשתמש בזה גם , גם אם זה במינונים מינוריים.
2. הצגת הבעיה חוטאת לנושא- היא הביאה רק בעלים אלימים ואיפה כל הנשים שקיימות עם ההפרעות?
3. העברת המסרים נעשתה בצורה לא מדויקת וברורה.
אילו בעיות הם רק שלום בית נורמטיבי , עבודת המידות, איזו הפרעה היא קשה אבל ניתנת להתמודדות ומה לא , יכולות של כל אדם מול ההפרעות הנל
ובעיקר בעיקר חווית הנפגע

אם אני הייתי מוציאה ספר כזה הייתי מתמקדת בהרס המתרחש בנפשו של הפגוע וזה לדעתי מחלחל יותר מלתאר את הפוגע

זאת בעיה כלל - אנושית
משום מה האנושות מאמינה תמיד לאשה, כי היא נחשבת לחלשה, לנפגעת
תנסה אשה להזמין משטרה לבעלה, מיד יגיעו שוטרים עם צו מעצר וצו הרחקה ומה לא (הוא יצטרך לעבוד מאד מאד קשה כדי להוכיח את חפותו!)
מצד שני, ינסה בעל לעשות אותו דבר לאשתו, שיעדכן בתוצאות...

נשים שנפגעות זה הרבה יותר 'פאנצ'י' מגברים, וזה הרבה יותר מתקבל כסיפור וכמציאות לעומת גברים שנפגעים.

 

[עפר ואפר]

נכון שיש רבנים שנותנים גיבוי בשקט..
אבל זה רק יכול לעזור לסופרת בדיני שמים..

נראה לי שלנו הקוראים הפשוטים אין שום חובה להתייחס לזה ברצינות..
כי נכון שאולי יש גיבוי...אבל אולי גם אין...או שמי שנתן לא היה חשוף בדיוק לתוכן הספר...[אחרי הכל אני לא מאמין שרב מזקני הדור עבר מילה מילה על הספר...]

זה בדיוק כמו שאני אכתוב שקיבלתי הוראה עכשיו מאחד מזקני הדור שאסור בשום פנים ואופן לקרוא את הספר, וכן צריך לתת מכות לכל מי שקורא את הספר או מגבה אותו...ברור ופשוט אף אחד לא יצטרך להאמין לי..כל עוד שלא יהיה הוכחה ברורה לזה...

וכל עוד שהסכמות לא קיימות בצורה רהוטה ובפרהסיא, א"כ כלפי הציבור הרחב זה פשוט לא רלוונטי...

ואוי לנו, אם נקבל כל ספר שהמחבר יטען שגדולים עומדים מאחוריו....מי יודע לאן נגיע...



נ.ב
נראה לי שכל הלשון הרע כאן היה שווה ומותר אם בזכות זה אפילו אשה אחת לא תעשה צעדים פזיזים, ולא תסמוך על הספר ועל הסופרת בעיניים עצומות..[וסתם כדאי ללמוד שלא תמיד עיתונאים וסופרים יודעים הכל או צודקים בהכל...]

 

[עימודעילית]

אין לי יומרה להיות נושא דגל ההגיון הקר והשכלתני, אבל יש לי נקודת פתיחה טובה יותר בתור מי שד' ברא אותו כגבר שמטבעו מחובר יותר לשכל מאשר לרגש.
באשכול הזה באה לידי ביטוי תופעה,
מצד אחד - תגובות סוערות ואמוציונליות על גבול ההיסטריות, מינימום עובדות ונתונים, מקסימום מילים קשות ובוטות, הרבה מלל שכשבאים לפרוט אותו לפרוטות ולסכם על דף נייר לא מוצאים הרבה.
מהצד השני - תגובות מהוססות של אנשים שקצת חוששים ללכת נגד הזרם, מציגים שאלות עובדתיות פשוטות, מנסים להביע את המציאות כפי שהיא, בלי שום אינטרסים! ונתקלים בקיר אטום של אותם טענות שחוזרות על עצמן שוב ושוב בלי להתעמת עם העובדות והשאלות שכנגד.
אנוכי הקטן למשל, איני מכיר כלל את מחברת הספר שעליו נסוב הדיון באשכול זה. וראה זה פלא! בכל אחד מהאשכולות הנ"ל הוטחה בי הטענה שאני ומגיבים נוספים אנו בעלי אינטרסים וכו'.... בדרך כלל זה מסתיים כשהגב' קפלר אומרת את דעתה בקול שקול מחד ונחרץ מאידך והכל משתתקים ביראת כבוד (אינני אומר זאת בציניות. זו המציאות ויש לה סיבה טובה).

דבר ראשון - זה ממש לא מתאים שגבר יתחוב את אפו (ואת הגיונו הקר והשכלתני, עם נקודת הפתיחה הטובה יותר בתור גבר) באשכול שכל כולו נשי...
דבר שני - מה שכתבת "בדרך כלל זה מסתיים כשהגב' קפלר אומרת את דעתה בקול שקול מחד ונחרץ מאידך והכל משתתקים ביראת כבוד (אינני אומר זאת בציניות. זו המציאות ויש לה סיבה טובה", זו סתם חנפנות, אין שום יראת כבוד, ואין לה שום סיבה טובה.

 

[רחשי הלב]

....

 

[תמרג]

אין לי יומרה להיות נושא דגל ההגיון הקר והשכלתני, אבל יש לי נקודת פתיחה טובה יותר בתור מי שד' ברא אותו כגבר שמטבעו מחובר יותר לשכל מאשר לרגש.
באשכול הזה באה לידי ביטוי תופעה שצצה פה בפורום כמה פעמים לאחרונה, במיוחד באותו אשכול על הכת המסיונרית בבני ברק שמתנכלת לילדים וכו', וגם באשכול על עושק הגננות ברשתות החרדיות.
מצד אחד - תגובות סוערות ואמוציונליות על גבול ההיסטריות, מינימום עובדות ונתונים, מקסימום מילים קשות ובוטות, הרבה מלל שכשבאים לפרוט אותו לפרוטות ולסכם על דף נייר לא מוצאים הרבה.
מהצד השני - תגובות מהוססות של אנשים שקצת חוששים ללכת נגד הזרם, מציגים שאלות עובדתיות פשוטות, מנסים להביע את המציאות כפי שהיא, בלי שום אינטרסים! ונתקלים בקיר אטום של אותם טענות שחוזרות על עצמן שוב ושוב בלי להתעמת עם העובדות והשאלות שכנגד.
אנוכי הקטן למשל, אינני חבר באותה 'כת' נוראה, אינני נמנה על הנהלה של שום רשת גנים (אשתי סייעת, מקופחת קשות לדעתי, באחת מהרשתות הגדולות), ואיני מכיר כלל את מחברת הספר שעליו נסוב הדיון באשכול זה. וראה זה פלא! בכל אחד מהאשכולות הנ"ל הוטחה בי הטענה שאני ומגיבים נוספים אנו בעלי אינטרסים וכו'.... בדרך כלל זה מסתיים כשהגב' קפלר אומרת את דעתה בקול שקול מחד ונחרץ מאידך והכל משתתקים ביראת כבוד (אינני אומר זאת בציניות. זו המציאות ויש לה סיבה טובה).

בבא קמא צודק לגמרי, ועדין אני לא רואה שום בעיה בתגובות אמוציונליות,לא כל דבר צריך תכל'ס,מותר ונכון להביע דיעה כאובה וכועסת ואוהדת וכו'

אני קראתי את הספר,הזדעזעתי מאוד כי לא ידעתי על הדבר הנורא הזה. הודיתי לה' שלא הכניס אותי לצרה כזו,והלאה---
ואם אז הייתי פותחת אשכול הוא היה גם כנראה אמוציונלי...זה הכל ענין הטריות בקריאת הספר...

עימודעילית -למה כ"כ לזלזל??

 

[מרחבית]

...