קורונה איזה צד אני לוקח; את מי אני מנסה לשכנע; ומה אני מנסה להוביל;

[שינדלה]

עוד דוגמא וטוב שהבאת אותה.
המצב בבתי חולים לא מלבב בלשון המעטה אבל בידינו הבחירה האם להפנות את הטענה כלפי מי שגורמים לעומס בטווח הקצר והארוך (המזלזלים בהנחיות וגם מי שהרעיב תקציבית את המערכת במשך שנים בהתאמה).
או לכתוב בצורה שמאשימה את העוסקים במלאכה וחשופים בקו האש 24/7.
ורק על אלו מהסוג השני מחיתי ואמשיך למחות. ואני לפחות כותבת בגילוי נאות.

דווקא שמתי לב שמביאים את המשל כדי להסביר מה קורה כשלא משלבים ידיים במאבק נגד משבר מסוים.

מותר וצריך השאלה אם זה מצדיק סילוף עובדות והאם זה מצדיק ביזוי והכללה של אוכלוסיות אחרות. (לא רק אנשי רפואה למקרה שתהית ).

@shira bira עדיף שלא תעלי את נושאי ביה״ח על עמדתך המוצדקת! בהם.
הדיון עלול לעבור לזירה ההיא וחבל!

 

[shira bira]

@shira bira עדיף שלא תעלי את נושאי ביה״ח על עמדתך המוצדקת! בהם.
הדיון עלול לעבור לזירה ההיא וחבל!

לא מנסה להסיט את הדיון.
עניתי נקודתית להדגמה שלה.

 

[ירוק בהיר]

נכון, אבל זאת הרוח. (בדומה לטענתך להקצנה בכל פעם שמועלות תהיות על איכות הטיפול הרפואי בביה"ח)

לגופם של דברים,
אם יש כאלו שעדיין לא שמו לב, הפכנו לאזרחים סוג ת' עם גושפנקא רשמית. נכון, עדיין אין הגדרת "חרדי" בתעודת הזהות, אבל כתובת המגורים הפכה למזהה רשמי של המגזר החרדי.
האוירה בציבור הישראלי כיום מאפשרת שנאה גלויה ללא עכבות כלפי המגזר, ללא הבדל קהילה, אורך חליפה וצורת הכובע.
נכון, גם קודם לכן היו גלי שנאה עכורים מאד שנבעו מטריגרים שונים, אבל לא היו קולות רבים כל כך מתוכנו בעצמנו שהסכימו להשתתף בהוקעה הציבורית. כיום, כאשר מועלות כאן טענות הגיוניות נגד העיוותים המקוממים בהחלטות הממשלה, הן מושתקות בטענות נגדיות על אשמת חלקים מהציבור שלנו. הלו, תתעוררו, לקדוח חור בספינה (המשל שכולם אוהבים להביא כדי להוכיח את המתנגדים להסתה כמכחישי קורונה) - מתאים להלקאה העצמית הזאת לא פחות. כן, הלקאה עצמית, כולנו באותה סירה (עוד קלישאה) וכולנו נסבול מהשנאה כלפי כל בניברקי/רכסימי/ביתרי ועוד, בין אם הוא חסיד קורונה בעצמו ובין אם מכחיש, שהפכה לגיטימית יותר מתמיד.

(סתם לשם הדוגמה, התמונות של ההפגנה בערד תוך שמירה על ההנחיות - לא גררו תגובות אוהדות. האהדה הכללית היחידה שפגשתי, ותקנו אותי אם אני טועה, היתה דווקא לגבי הידיעה על גמ"ח מכונות ההנשמה, המופעל ע"י הקבוצה המזוהה ביותר עם התנגדות להנחיות.)
מדגישה שוב! אין הכוונה כאן שאין צורך בשמירה על ריחוק ועל הגיינה, אלא שמותר לנו להיות בעלי חוט שדרה ולמחות על האופן בו אנחנו מוחרגים בצורה בוטה כל כך, לא דמוקרטית ופוגענית.

ציינת עניינים שונים לחלוטין ועל כל אחת מהטענות ניתן להתווכח
1. יש הסתה נגד הציבור החרדי, ללא הבדל האם הציבור שומר על ההנחיות או לא.
2. כשאנשים מתלוננים על הסגר יש ניקים שעונים להם שזה בגלל שאנחנו לא שומרים מספיק ולכן אנחנו אדומים. לטענתך, זו הלקאה עצמית.
3. ההלקאה העצמית מגבירה את מפלס השנאה.
4. אנחנו צריכים למחות על ההסתה כלפינו.
אז אני חושבת אחרת.
1. בכלי התקשורת מציינים שמפרי ההנחיות הם מיעוט. ע"ע רינה מצליח והעליהום שהיא חטפה כי הכלילה את כולם
2. אם הניקים הללו חושבים כך וזכותם המלאה, למה שלא יכתבו זאת
3. תמונות של מפירי ההנחיות מעלים את מפלס השנאה ולא זעקות "הצילו" בפרוג. אם כבר, זה מוריד. וזאת הוכחה שלא כולם צוחקים על הקורונה
4. ואם אני חושבת שההסתה מבחינתם מוצדקת, מה אני אעשה? אני יכולה להסביר לציבור הכללי שפתיחת ת"ת זה צורך חיוני, אבל להבין את הכעס ואת השנאה. בטח לא למחות על זה. מבחינתם הם צודקים לחלוטין.

 

[שינדלה]

לא מנסה להסיט את הדיון.
עניתי נקודתית להדגמה שלה.

אני יודעת,
רק הזהרתי לא להסחף.
כי אני יודעת שיש לך בטן מלאה על הנושא

 

[אריסטוקקטוס]

מכתב שנכתב באמצע הקיץ מהגראי"ש גריינמן שליט"א (בנו של הגר"ח זצוק"ל).
מעמיד בפרופורציה הנכונה את ההתייחסות כלפי הנגיף ובמידה הנכונה את ההתנהלות לגביו.

 

[BUYit]

האשכולות האלו נמחקים מיד כי הם מתלהטים ומתפתחים לויכוחים.
הכחשה איננה רק שלילת מסיכה ושאר הוראות הרחקה. לפעמים היא באה בלבוש מתוחכם יותר.
בעצם @אפשרי היטיב לכתוב אז מה שהוא אמר.

קראת האשכול מתחילתו?
זה בדיוק הנדון, בתגובתך את מאשרת את מה שנטען באשכול, שכל תמיהה, אי הבנה, מקוטלגת כהכחשת קרונה.

 

[shira bira]

קראת האשכול מתחילתו?
זה בדיוק הנדון, בתגובתך את מאשרת את מה שנטען באשכול, שכל תמיהה, אי הבנה, מקוטלגת כהכחשת קרונה.

נדמה לי שגם את לא קראת את הכל.
כי כתבתי כמה תגובות לפני כן:

לא מתייגים פה כל שואל כמכחיש. כולנו שואלים.
בכל מקרה, אנשים פה אינטלגנטיים די והותר כדי להבדיל בין מי ששואל שאלות ותמה על החלטות מסוימות (כולנו בעצם) לבין מי שהנחת היסוד שלו היא שהכל נגדנו וממילא יש לפקפק בהכל ורצוי בגלוי ובאשכול אחר אשכול.
(שגם לו מותר כי זו מדינה דמוקרטית אבל מותר גם לציין מה האג'נדה שמנהלת אותו).
רואים יפה מאד מי מכופף את הנתונים לצרכיו. מי טוען שהמספרים ממשרד הבריאות משקרים בהיבט איקס ואחר כך מסתמך על מספרים מאותו משרד בדיוק לצורך הוכחת טענה אחרת.

 

[ronitg]

אני שומרת והולכת עם מסכה,
והייתי בבידוד ושמרתי על הסגר
עכשיו אפשר לומר משהו?

מצחיק עד כמה שפרוג לא משקף את הדעות ברחוב.
כשאני פותחת את פרוג עם הקפה של הלילה, נראה כאילו כולם שומרים על ההנחיות, והדיון הוא רק האם צריך מסכה גם במרפסת הבית או שמספיק לשים אותה על הסנטר.
בפועל, רוב האנשים סביבי (לצערי ולרוב ייאושי) לא שומרים כמעט כלום.
שומרים רק כשזה מגיע לפחד מקנסות.
ופה בפרוג הקול הזה כמעט לא נשמע.

אין כאן הטרוגניות. יש קול אחד חזק שנשמע, וכל השאר מתנצלים כל הזמן.
חשוב כמובן שהאוירה תהיה כמה שיותר לשמור, אבל לא כל מי שלא מסכים עם כל דבר או מעלה סימני שאלה, אוטומטית הופך לקול שחייבים להשתיק אותו. כך בעיני.


ואני שומרת על כל ההנחיות, כן? ושמה מסכה. תודה.

 

[shira bira]

חשוב כמובן שהאוירה תהיה כמה שיותר לשמור, אבל לא כל מי שלא מסכים עם כל דבר או מעלה סימני שאלה, אוטומטית הופך לקול שחייבים להשתיק אותו. כך בעיני.

את רוצה דוגמא לכמה אשכולות שלא נמחקו ואף צברו תגובות ולייקים?
את רוצה דוגמא לניקים שהיו בעד מתווה בחגים או נגד התנהגות מסוימת והואשמו בשנאה עצמית, הרס היהדות ועוד שאר כינויים נחמדים?
לא כל מי שמתנגדים לדעתו הוא מושתק. זה טבעו של דיון.

 

[אסתי3311]

2. כשאנשים מתלוננים על הסגר יש ניקים שעונים להם שזה בגלל שאנחנו לא שומרים מספיק ולכן אנחנו אדומים. לטענתך, זו הלקאה עצמית.

ומי אמר שזו הסיבה לכך ש'אנחנו' אדומים?
אפשר גם לטעון שאלו שנבדקים ושמורים על ההנחיות הם אלו שמאדימים את העיר.

 

[shira bira]

ומי אמר שזו הסיבה לכך ש'אנחנו' אדומים?
אפשר גם לטעון שאלו שנבדקים ושמורים על ההנחיות הם אלו שמאדימים את העיר.

ככל שיש יותר בדיקות אחוז החיוביים יורד.

 

[BUYit]

לא מתייגים פה כל שואל כמכחיש. כולנו שואלים.
בכל מקרה, אנשים פה אינטלגנטיים די והותר כדי להבדיל בין מי ששואל שאלות ותמה על החלטות מסוימות (כולנו בעצם) לבין מי שהנחת היסוד שלו היא שהכל נגדנו וממילא יש לפקפק בהכל ורצוי בגלוי ובאשכול אחר אשכול.

זה שוב קיטלוג, ההוא אומר כך כי הנחת היסוד שלו שהכל נגדנו,
באותה מידה ניתן לומר הפוך, שאת מסכימה לכל, כי הנחת היסוד שלך הוא אמון מלא במערכות המדינה,

למה א"א להניח שיש עמדה נקיה, שמתחילה מבסיס נקי - ללא ההנחות שהכל נגדינו או שנותנת אמון מלא, אלא בודקת חוקרת כל דבר,

 

[shira bira]

ההוא אומר כך כי הנחת היסוד שלו שהכל נגדנו,

ממש לא.
דברתי על אלו שבפירוש מציינים חוסר אמון מוחלט בממסד.
את יורה את החץ ואז מסמנת מטרה.

באותה מידה ניתן לומר הפוך, שאת מסכימה לכל, כי הנחת היסוד שלך הוא אמון מלא במערכות המדינה,

ניתן להניח כך אבל ניתן גם לשאול אותי ואני אענה.

 

[shira bira]

למה א"א להניח שיש עמדה נקיה, שמתחילה מבסיס נקי - ללא ההנחות שהכל נגדינו או שנותנת אמון מלא, אלא בודקת חוקרת כל דבר,

יש בהחלט גם כאלו אבל ביקורתיות אמיתית היא לשני הצדדים ולא מכוונת אג'נדה.
לא רואה בהכל שקר מוחלט או אמת מוחלטת.

 

[יענקי די]

קראתי רבים רבים מאשכולות הקורונה, ולא מצאתי באף אחד מהם שבא מישהו וטען בפניו של ניק ספציפי 'אתה מכחיש קורונה'.
מה שכן מצאתי, הוא טיעון לגופו של אדם 'אתה חסיד קורונה מושבע', וזה עוד מהכינויים המכובדים לאלו שמנסים להגן על הציבור מסכנות הקורונה.

כנראה שכל אחד רואה רק מה שהשני (הכוונה לזה שלא חושב כמהו) כותב

 

[במבה נוגט]

כל מיני אנשים שיתכן שבעקבות הודעות מקררות כאלה ואחרות "יעגלו פינות" כי זה לא כצעקתה.

ואני בטוחה שאם יש פה

כל מיני כאלה באמצע

הם ישתכנעו מהצד השני (להקפיד יותר).
הקול הזה הרבה יותר חזק, נשמע, מדובר ומתקבל כאן בפרוג.

 

[ש. צ. וינמן]

כל תושבי מדינת ישראל, נמצאים על סקאלה אחת של שמירת ההנחיות.
בקצה אחד שלו נמצאים אנשים שטוענים שהקורונה זו המצאה של ביבי, ובקצה השני שלו, משוגעים לדבר. מה שהמדינה עושה זה קודש הקודשים.
ובין לבין נמצאים כל עם ישראל, יהודים פשוטים ותמימים. מאמינה שזה מתפלג נורמלית. מי בעד הסגר, מי נגד. מי בעד לימודים, מי נגד גנים, מי בעד חתונות של עשר איש, מי בעד מאה.

השאלה איזה צד אנחנו לוקחים.
מה מבעיר אותנו.
מה המצוי ומה הרצוי.
יש כאלו שהמצוי זה שמירה פלוס מינוס, והרצוי זה שמירה מאה אחוז. יש כאלו שהמצוי זה שמירה זה לפי ההנחיות כמה שאפשר והרצוי זה שלא יהיו הנחיות בכלל.

זה מתבטא בהודעות מסוג: "שלא תחשבו, אני לובש מסיכה, אבל אני נגד מסיכות".
"הבהרתי כבר כמה פעמים, אני מציבור ששומר על ההנחיות אבל..."
או -
"אני שומרת על ההנחיות, ומעודדת שמירה, כן אשמח שלא יהיה סגר".
"אני לא חולה על הסגר, אבל מקפיד עליו".
"אני לא שומרת מאה אחוז, אבל משתדלת כמה שאני יכולה ומאמינה בהנחיות".

והשאלה היא - מה מבעיר אותי.
איזו הודעה גורמת לי להגיב אליה.

האם הודעה של אדם שמצהיר שמסיכות זה שטויות, או הודעה של אדם אחר שאומר שסגר זה הכרחי?
מה קריטי לי יותר? איזה צד אני לוקח במערכה, בעידוד אנשים לשמירה על ההנחיות, או להפך? (למרות שאתה עצמך שומר על ההנחיות, פלוס מינוס).

מה גורם לי חוסר נוחות?
מישהו שמקצין יותר ממני או מקל יותר ממני? ולאיזה כיוון אני הולך ולמה אני משכנע?

כי מה אני עושה בבית, לא רלוונטי לדעת ציבור, מה שאני מצהיר, כן.
אז אם אני מקפיד על ההנחיות, אבל מצהיר נגדם כל היום או משכנע אנשים שלא להקפיד בטענות לוגיות או שלא, יכול להיות שלמרות ההקפדות והמאמצים, התלכלכו לי הידיים. ובטעות.

ואם אני מודע לכך שאי אפשר לשמור במאה אחוז, כמעט, אבל במקום לשמור את זה לעצמי, אני הופך את זה לרשות הרבים,
ומ ס ב י ר לכולם כמה מטופשות ההנחיות האלו כי אי אפשר לשמור עליהם.

האם אני אדם שנתפס בציבור כמשכנע להיזהר, גם אם אני לא מאה אחוז, או להפך?
האם מישהו שבעד הסגר, מקפיץ אותי יותר ממישהו שהולך בלי מסיכה? את המאמצים שלי בדעת קהל אני משקיע במשיכת הציבור, לאן?

סתם בשביל הספורט

עונה על שאלתך בראש האשכול.

איזה צד אני לוקח - לא לוקחת צד, גילוי נאות. במכוון אני לא קוראת טורי דעה בנושא הקורונה משום עיתון בשביל לנסות להבין את התמונה כולה ולא להיות שפוטה של כיוון מסויים בלבד. כן מצייתת להוראות הרב שלנו וכן קוראת מחקרים רפואיים.
את מי אני מנסה לשכנע - מנסה לברר לא לשכנע.
ומה אני מנסה להוביל - שיש דעות שונות ביהדות ויש מקום לכולם. גם אם הן נראות מנוגדות וסותרות. כל זמן שהן החלטה או שיש להן גיבוי של גדולי ישראל הכל מקובל בעיני.

 

[y&m]

והשאלה היא - מה מבעיר אותי.
איזו הודעה גורמת לי להגיב אליה.

מה זה משנה בעצם?
כל עוד דנים בנתונים ובדברים, ולא באנשים ובמניעים.

זה בדיוק החתירה לשיח ענייני.
לשים לב עד כמה אני מגיב לגוף הטענות ופחות חוקר את המניעים שעמדו לנגד עיני הכותב.

משום מה השיח כאן בפרוג הפך להיות:
מבקר את מערכת הבריאות - אתה מזלזל במלאכי הרפואה.
מבקר את המדיניות הממשלתית - אתה מחליש את ההיענות להנחיות.
מבקר את ההתנהלות הציבורית החרדית - אתה יוצא נגד גדו"י מקהילות שמורות אחרת.

בקיצור אפשר להמשיך את הרשימה...
המשותף לכולה שהדיון כל העת עובר מעצם הדברים לדוברים, או להשלכות אפשרויות שאינן מגוף הטענות.

 

[מרחבית]

כאחת שמלווה ומשתתפת באשכולות הקורונה מההתחלה ממש, מאז שהוטלה חובת בידוד על השבים מסין, מאז שהחלו השאלות הראשונות: למה עושים עסק מדבר כזה, שמתו ממנו יחסית כל-כך מעט אנשים בסין הגדולה? הרי לא עושים עסק כזה משום גורם תמותה אחר? בשפעת יש הרבה הרבה יותר מתים?

עושים עסק, הסברתי אני ואחרים, בגלל המגמה. בגלל שזו מחלה מדבקת ביותר ברמה של מגיפה. עם אחוז תמותה לא זניח.עושים עסק כדי למנוע אסון עולמי.
הסברנו באריכות, עם דוגמאות, שגם כשאחוז התמותה איננו כה גדול, הרי כשמדובר במחלה כל-כך מתפשטת, יהיה מדובר במספרי מתים עצום,אם לא יעצרו את המגיפה בזמן.

הסברנו את משל החיטה על לוח השחמט, איך הגדילה המתמטית איננה כפי התחושה, ולא יאומן איך המספרים גדלים אם הם מכפילים את עצמם שוב ושוב!

מאז אני ואחרים נמצאים בחזית הההסברה...

ומי שוותיק באשכולות הללו, יודע את ההבדל העצום בין מי ששואל שאלות או מביע דעות מתוך רצון להבין את המצב לאשורו, לבין מי שלא רוצה.
לגטימי שיש חילוקי דעות.
אני ורבים אחרים מוכנים לדון בשקט ובכיף עם כל אחד שדן בהגינות וביושר - ומוכנים גם לקבל את דעתו אם ישכנע.
כי זה לא אני מולו. זה הרצון המשותף להבין ולדעת את המציאות לאמיתה. למדתי כאן הרבה דברים מאחרים.
לגטימי לדון בצורה ישרה. ולגטימי להישאר בחילוקי דעות.

לא לגטימי שכותבים מאמרים בעיתונות ופוסטים כאן - בלי לבדוק נתונים ומשמעותם, ובלי לבדוק עובדות ומשמעותן, ועם סילופים בלתי פוסקים של דברים הכי פשוטים. או חישובים מסולפים ברמה של 1 פלוס 1 שווה שלוש.
לא לגטימי שכשמסבירים - ובהשקעה עצומה - עוד ועוד - דברים הגיוניים מגובים בנתונים ועובדות ומחקרים, והתשובה היא שוב ושוב דקלום של מנטרות ללא התייחסות אמיתית לנכתב.
ולא לגטימי להעלות באוב מחקרים ישנים שמאז נוסף ידע רב מאוד - בלי לכתוב תאריך של המחקר!
לא שחייבים להסכים. לגמרי לא.
אבל יש איזו תרבות דיון, למי שמחפש אמת.

כן, אני מאוד מסכימה עם פותחת האשכול, אך לא דווקא בהקשר לאשכול הסטטיסטי.
לדעתי לפחות, הוא לא מייצג את העיוותים הללו.
את ה'לא מעניין אותנו לרגע האמת. מעניין אותנו אך ורק לצעוק את האג'נדה שאימצנו בחום כי היא נוחה לנו'.
היו אשכולות רבים אחרים, שזה היה עיניינם. לסמן בהתמדה את העיגול סביב החץ.

פוסטים רבים מספור באשכולות רבים טענו שמשרד הבריאות וכולם לא יודעים מה הם מדברים, וכל יום אומרים משהו אחר, ואף אחד לא יודע כלום, ומפלים אותנו בלי סוף, וכל מטרת הקריטריונים השונים להציק לחרדים, ועוד כהנה וכהנה.
השערות ותיאוריות בלי סוף, ללא כל בסיס עובדתי אמיתי או נתונים רציניים.
אה, ובסוף כתבו כל פעם: אנחנו שומרים היטב.
זה כל פעם צלצל לי כמו החילוניים שזוכרים לציין: 'גם סבא שלי היה רב'.

וכל פעם רציתי לשאול: אז למה אתם בעצם שומרים? כל הפוסט שלכם זועק הפוך? שאין סיבות ענייניות לשמירה? זו רק הממשלה שמתנכלת. ואף אחד לא יודע כלום. וכולם משקרים ומסלפים.
אלו לא היו פוסטים שמביאים מורכבויות וצדדים שונים!
אלו היו פוסטים שזועקים שחור לבן לצד אחד, ובכל זאת מציינים בסוף את הפרוטקול, שהם שומרים.

כתבתי לא פעם, שלא מעניין איזה ניק שומר ואיזה לא. מה שמעניין וחשוב זו האווירה שיוצרים בציבור.
וכשהאווירה היא לא עניינית, ולא מטפלת בבעיית הקורונה באמת; כשהעובדות והנתונים ומשמעותם - פשוט לא חשובים -
אין עם מי לדבר. רק לנסות לאזן קצת את האווירה שהמנטרות והסיסמאות מייצרות.

ותדעו, שסיסמאות - גם אם הן ריקות ומסולפות - משפיעות על הציבור הרבה יותר חזק ומהר מאשר פוסט עיוני - נכון ככל שיהיה.

 

[lab]

קולו פחות נשמע כאן באופן טבעי,

ברעש גדול אדיר וחזק משמיעים קול.

בדרך כלל ההודעות מהסוג שאתם מדברים עליו מלוות בשגיאות כתיב ובלבול בין זכר לנקבה
ולכן באמת חסר מישהו שידברר את הצד הזה בקול יותר ברור

(זה ממש נהיה כמו היחסים בין ימין ושמאל במדינה
התחושה של הימין כאילו יש הגמוניה
כי אנשי התקשורת הימניים נתפסים כפחות נאורים
ואז אנשי הצד הימני משוועים לאיזה עיתונאי 'נאור'
שידברר אותם ואז עטים עליו כמוצאי עמית סגל)