קורונה השפעת החיסונים על מצב התחלואה (ענייני בלבד)

מצב
הנושא נעול.

אלי365

משתמש פעיל
יש לי לכאורה נתונים המוכיחים ששנו סיכון לחלות במהלך ה-14 יום שלאחר קבלת המנה הראשונה פי 2.16-4 ויותר . (אני מוכיח על פי נתוני 60+ , המספר אף עשוי להיות גדול מזה)
אוכלוסית ישראל: 9,210,100
מתוכם מעל גיל 60 2,300,000 שזה 25%
מספר נדבקים בארץ ב14 הימים האחרונים 89,792
נניח שהמבוגרים נדבקים בשווה לפחות כמו הצעירים א"כ 25% מהם מבוגרים שזה 22,448
וזה ביחס ל9 מליון. אם נבדוק ביחס למליון זה אמור להיות לכל היותר 2,494 איש.
ולפי הנתונים הנל יש בקרב המתחסנים 60+ 7,000 מאומתים למליון מתחסנים.
מה שמצביע לכאורה על פי 2.8 מאומתים בקרב מתחסנים.

ואם תאמרו שהמספרים הגבוהים היו ביחס למספרי השיא של מאומתים לפני שבועיים ובכן-
ע"פ נתוני לוח הבקרה הממוצע של שיא הגל הנוכחי ליום הוא 8,327
אכפיל ב- 14 יום (מספר גבוה מהנכון) הוא 116,046.
לחלק ל25% של מבוגרים (שוב, ככל הנראה המספרים אפילו נמוכים יותר משמעותית!) 29,144
לחלק ביחס לאוכלוסיה של מליון נפש 3,238 מאומתים. כאמור לפי הנתונים הנ"ל ישנם 7,000 אנשים במהלך 14 יום!
סיכון פי 2.16.

מישהו פה כתב שהקשישים נדבקים 30% פחות, א"כ יתכן והיה אמור להיות להם רק 1745 מאומתים, ובפועל כאמור היה 7,000 מאומתים פי 4!
עריכה מחודשת ותוצאה הרבה יותר גרועה:
יש לי לכאורה נתונים המוכיחים ששנו סיכון לחלות במהלך ה-14 יום שלאחר קבלת המנה הראשונה פי 3.23-6 ויותר . (אני מוכיח על פי נתוני 60+ , המספר אף עשוי להיות גדול מזה)
מה שאעשה עכשיו, זה להמציא את קבוצת הביקורת שאיתה תתוכלו להשוות את 668,000 המתחסנים המבוגרים.
אוכלוסית ישראל: 9,210,100
מתוכם מעל גיל 60 2,300,000 שזה 25%
מספר נדבקים בארץ ב14 הימים האחרונים 89,792
נניח שהמבוגרים נדבקים בשווה לפחות כמו הצעירים א"כ 25% מהמאומתים המבוגרים זה 22,448 מאומתים ב14 יום.
וזה ביחס ל9 מליון.
אם נרצה להשוות את קבוצת הביקורת לכמות ה-668,000 המתחסנים המבוגרים נקבל לכל היותר 1,666 מאומתים ל-668,000.
ולפי הנתונים הנל יש בקרב מתחסני 60+ 7,000 מאומתים.
מה שמצביע לכאורה על פי 4.2 מאומתים בקרב מתחסנים.

ואם תאמרו שהמספרים הגבוהים היו ביחס למספרי השיא של מאומתים לפני שבועיים ובכן-
ע"פ נתוני לוח הבקרה הממוצע של שיא הגל הנוכחי ליום הוא 8,327
אכפיל ב- 14 יום (מספר גבוה מהנכון כי הממוצע הוא שבועי) הגענו ל- 116,046.
לחלק ל25% של מבוגרים (שוב, ככל הנראה המספרים אפילו נמוכים יותר משמעותית!) 29,144
לחלק לאוכלוסיה המקבילה ל668,000 המתחסנים קיבלנו מקסימום 2,163 מאומתים. כאמור לפי הנתונים הנ"ל ישנם 7,000 אנשים במהלך 14 יום!
סיכון פי 3.23.

מישהו פה כתב שהקשישים נדבקים 30% פחות, א"כ יתכן והיה אמור להיות להם רק 1166 מאומתים, ובפועל כאמור היה 7,000 מאומתים פי 6!
 

נחמד לעזור

משתמש מקצוען
עיצוב גרפי
עריכה תורנית
יש לי לכאורה נתונים המוכיחים ששנו סיכון לחלות במהלך ה-14 יום שלאחר קבלת המנה הראשונה פי 3.23-6 ויותר . (אני מוכיח על פי נתוני 60+ , המספר אף עשוי להיות גדול מזה)
מה שאעשה עכשיו, זה להמציא את קבוצת הביקורת שאיתה תתוכלו להשוות את 668,000 המתחסנים המבוגרים.
אוכלוסית ישראל: 9,210,100
מתוכם מעל גיל 60 2,300,000 שזה 25%
מספר נדבקים בארץ ב14 הימים האחרונים 89,792
נניח שהמבוגרים נדבקים בשווה לפחות כמו הצעירים א"כ 25% מהמאומתים המבוגרים זה 22,448 מאומתים ב14 יום.
וזה ביחס ל9 מליון.
אם נרצה להשוות את קבוצת הביקורת לכמות ה-668,000 המתחסנים המבוגרים נקבל לכל היותר 1,666 מאומתים ל-668,000.
ולפי הנתונים הנל יש בקרב מתחסני 60+ 7,000 מאומתים.
מה שמצביע לכאורה על פי 4.2 מאומתים בקרב מתחסנים.
רק אני לא הבנתי את הלוגיקה?
תוכל להסביר גם לאנשים פשוטים איך הגעת למסקנא שלך?

"מתוכם מעל גיל 60 2,300,000 שזה 25%"
מקור?
"
"נניח שהמבוגרים נדבקים בשווה לפחות כמו הצעירים א"כ 25% מהמאומתים המבוגרים זה 22,448 מאומתים ב14 יום"
מה הכוונה 'נניח'?

למעשה לא הבנתי את המחקר שלך כולו. נסה להסביר ולפשט כדי שכולם יבינו.
 

ayys

משתמש מקצוען
אם נרצה להשוות את קבוצת הביקורת לכמות ה-668,000 המתחסנים המבוגרים נקבל לכל היותר 1,666 מאומתים ל-668,000.
ולפי הנתונים הנל יש בקרב מתחסני 60+ 7,000 מאומתים.
אני מתנצל על החוסר הבנה שלי.
הרי המספר של 668,000 הוא של אלו שהגיעו לשבוע אחרי החיסון השני (ושם יש 473 מאומתים)
המספר של 7,000+ מאומתים זה ממספר אחר שלא מצויין שם - כל אלו שהתחסנו חיסון ראשון
(זה חלק מתוך ה3,000,000) שהתחסנו מנה ראשונה.
 

מנדי זר

משתמש פעיל
כדאי תמיד לבוא מנקודת הנחה שאני - איש שאינו מקצועי - ככה"נ לא מבין הכל.
ואם לא שמעתי אנשי מקצוע שמדברים על הבעיה שהעליתי, כדאי לחפש היכן טעיתי.
אם היתה בעיה נוראית כזו של הגברת סיכויי ההדבקה ברמה כזאת, היינו שומעים על כך.
ומשה"ב היה מזהיר...
כנראה שהנקודה שהטבלה מדברת על כ3 מליון מתחסנים ולא על 700000 מסבירה את התמיהה בצורה מדויקת.
 

אלי365

משתמש פעיל
מתוכם מעל גיל 60 2,300,000 שזה 25%"
זה המספר שהיה ידוע לי, כעת בחיפוש קצר בגוגל הגעתי למספר הרבה יותר נמוך מה שמעלה את ההפרשים שלי בהרבה!ראה כאן https://www.cbs.gov.il/he/publications/Pages/2017/שנתון-סטטיסטי-לישראל-2017-מספר-68.aspx

"נניח שהמבוגרים נדבקים בשווה לפחות כמו הצעירים א"כ 25% מהמאומתים המבוגרים זה 22,448 מאומתים ב14 יום"
מה הכוונה 'נניח'?
על ידי הנניח באתי להתעלם מהודעתו של מישהו כאן שטען שמבוגרים נדבקים פחות מסך חלקם באוכלוסיה, דבר שהיה מוסיף לעליה בהפרשים, אבל מסבך מאד את החישוב ומצריך ליקוט נתונים רב יותר.
המספר 668 אלף מתייחס למספר המבוגרים שעבר שבוע ויותר ממתן המנה השניה.
הטבלה מתייחסת לכל המתחסנים שהם יותר מ2.5 מליון
זה בעצם אותה ההערה כמו זו-
הרי המספר של 668,000 הוא של אלו שהגיעו לשבוע אחרי החיסון השני (ושם יש 473 מאומתים)
המספר של 7,000+ מאומתים זה ממספר אחר שלא מצויין שם - כל אלו שהתחסנו חיסון ראשון
(זה חלק מתוך ה3,000,000) שהתחסנו מנה ראשונה.
ואכן, יתכן וטעיתי. ולמה אני אומר יתכן ולא בודאי, מכיון שזה קצת תמוה לפרסם את סיכום הנתונים המפורט הזה מבלי להתיחס לכל שלב.
כלומר, אם באתם לומר כמה נדבקו בסך הכל תגידו.
אבל הפריסה לפי נתונים משתנים באופן שלא יהיה ניתן להשוות את נתוני הטבלה זו הטעיה. משתי סיבות:
1)נניח אני חוקר שמעונין ללמוד על השפעות החיסון, אין בנתונים האלו -כפי שאתם מציגים- כל תועלת! כי אין לי אפשרות ממשית לבחון אחר העליה והירידה בסיכון להידבקות לאורך החיסון.
2)זו הטעית הציבור לחשוב שהחיסונים משפיעים ברמה יותר גבוהה ממה שהיא באמת!
מהטבלה נראה שישנה ירידה של כ- 40% בסיכון לחלות אחרי 14 יום מהחיסון הראשון.
וביחס אליה ירידה של כ-80% אחוז מיד אחרי החיסון השני.
וביחס אליה עוד ירידה של 87%.
סה"כ ירידה של כ- 96.5%!
לפי דבריכם ההשואה האמיתית היא היא כך:
2.5 מליון מחוסנים - מעקב אחרי חודש. בערך 600 אלף כל שבוע.
לשם המחשת הרעיון נחלק את המספרים של הנתון הראשון ל4 את הנתון השני ל3 את הנתון השלישי ל2 קיבלנו:
(החיסרון בחלוקה הזו שהיא לא מתחשבת בשבועות שהיו בהם מעט מתחסנים או יותר)
מיד אחרי מנה אחת 1760
14 יום אחרי המנה 1514
מיד אחרי מנה שניה 479
אחרי שבוע ממנה שניה 473
כלומר אין הבדל כמעט בין שבועיים אחרי המנה הראשונה ליותר מכך.
אין הבדל בין פחות משבוע לאחר המנה השניה לאחרי כן.
יש ירידה של כ70% אחרי שבוע אחרי שתי המנות.
כדאי תמיד לבוא מנקודת הנחה שאני - איש שאינו מקצועי - ככה"נ לא מבין הכל.
ואם לא שמעתי אנשי מקצוע שמדברים על הבעיה שהעליתי, כדאי לחפש היכן טעיתי.
אם היתה בעיה נוראית כזו של הגברת סיכויי ההדבקה ברמה כזאת, היינו שומעים על כך.
ומשה"ב היה מזהיר...
כנראה שהנקודה שהטבלה מדברת על כ3 מליון מתחסנים ולא על 700000 מסבירה את התמיהה בצורה מדויקת.
תודה על ההערה. אף אחד לא אמר שהוא אינו טועה, אולם יכולנו לנעול את האשכול הזה ורבים אחרים כמוהו, אילו היינו חושבים שאנחנו רק יכולים לצטט מומחים. ובפרט שאצל הקורונה גם המומחים טועים ותועים.
אילו אתם צודקים שזו פישרה של הטבלה, הרי שלדעתי זה מראה על חוסר מקצועיות של הצוות במשרד הבריאות, או על הטעיה מכוונת. (בחר מה שפחות גרוע)
דווקא הנחה זו היא שעמדה לי להבין דברים כפשוטן. ולראות את התועלת בחיסון לכל שלביו מחד, ואת הסיכון המוגבר מאידך.
 

נחמד לעזור

משתמש מקצוען
עיצוב גרפי
עריכה תורנית
על ידי הנניח באתי להתעלם מהודעתו של מישהו כאן שטען שמבוגרים נדבקים פחות מסך חלקם באוכלוסיה, דבר שהיה מוסיף לעליה בהפרשים, אבל מסבך מאד את החישוב ומצריך ליקוט נתונים רב יותר.
אבל עדיין לא הבנתי.

נסה להסביר ולפרט את המתודה שלך במחקר.
מי הקבוצת ביקורת שלך? (כתבת שאתה ממציא קבוצה כזו, אבל לא הבנתי איפה היא)

כיון שאני מעט קשה למידה, כדי להבין אני זקוק ל:
1. קבוצת ביקורת (כאלו שלא התחסנו)
2. קבוצת מחוסנים באותו גודל
3. נתונים על קבוצת הביקורת
4. נתונים על קבוצת המחוסנים
תוכל לתת את הנתונים לפי המחקר שלך?
 

עוקר הרים

משתמש מקצוען
חישוב מהיר ולא מדויק בכלל על מנה 2 +שבוע
יצא לי צפי של 4327 נדבקים לולא יעילות החיסון
למעשה נדבקו 704
כלומר יעילות של 83.73%
כמובן שסביר להניח שרבים מבין הנדבקים נדבקו לפני שעבר שבוע מהמנה השנייה.
המשך:
מנה 1 - 0-13 ימים, נדבקו 18771
לפי החישוב שלי הצפי היה ל-26863 נדבקים
כלומר, יעילות של 30.12%

מנה 1 - 14 ימים או יותר, נדבקו 7681
לפי החישוב שלי הצפי היה ל-15207 נדבקים
כלומר יעילות של 49.49%

מנה 2 - 0-6 ימים, נדבקו 1602
לפי החישוב שלי הצפי היה ל-8396 נדבקים
כלומר, יעילות של 80.92%
 
נערך לאחרונה ב:

עוקר הרים

משתמש מקצוען
המשך:
מנה 1 - 0-13 ימים, נדבקו 18771
לפי החישוב שלי הצפי היה ל-26863 נדבקים
כלומר, יעילות של 30.12%

מנה 1 - 14 ימים או יותר, נדבקו 7681
לפי החישוב שלי הצפי היה ל-15207 נדבקים
כלומר יעילות של 49.49%

מנה 2 - 0-6 ימים, נדבקו 1602
לפי החישוב שלי הצפי היה ל-8396 נדבקים
כלומר, יעילות של 80.92%
הסיבה שההבדל היעילות בין מנה 2 - עד 6 ימים לבין מנה 2 - משבוע והלאה הוא די קטן, היא שככל הנראה רוב מקרי ההידבקות של מנה 2 +שבוע הם מהשבוע הראשון שאחרי המנה השנייה, שאז אין עדיין את ההשפעה של המנה השנייה.
אם היינו בודקים רק את מקרי הההידבקות מהשבוע השני, כנראה שהיינו מגיעים למעל 90% יעילות.

בכל אופן הנתונים שמשרד הבריאות פרסם מעודדים מאד, ומראים יעילות חלקית כבר בשבועיים הראשונים שלאחר המנה הראשונה.
 

עוקר הרים

משתמש מקצוען
מישהו יכול להסביר לי מה קורה כאן ???

מתחילת מבצע החיסונים עד לפני שבוע נדבקו בערך 200,000 איש
30,000 מתוכם הם מאלה שלקחו את החיסונים בכל השלבים

איך יכול להיות שנדבקו כל כך הרבה ???
האם החיסון גורם להידבקות או שטעיתי בחשבון ???
בלוח הבקרה מופיע שנדבקו בתקופת החיסונים כמעט 270,000
אין לי מושג למה החלטת שנדבקו יותר מהצפוי
נדבקו פחות מהצפוי
עיין בחישוב שלי
 

דודסטו

משתמש סופר מקצוען

yitzhak123

משתמש סופר מקצוען
הנדסת תוכנה
המשך:
מנה 1 - 0-13 ימים, נדבקו 18771
לפי החישוב שלי הצפי היה ל-26863 נדבקים
כלומר, יעילות של 30.12%

מנה 1 - 14 ימים או יותר, נדבקו 7681
לפי החישוב שלי הצפי היה ל-15207 נדבקים
כלומר יעילות של 49.49%

מנה 2 - 0-6 ימים, נדבקו 1602
לפי החישוב שלי הצפי היה ל-8396 נדבקים
כלומר, יעילות של 80.92%
אפשר הסבר לחישוב ?
 

אלי365

משתמש פעיל
אבל עדיין לא הבנתי.

נסה להסביר ולפרט את המתודה שלך במחקר.
מי הקבוצת ביקורת שלך? (כתבת שאתה ממציא קבוצה כזו, אבל לא הבנתי איפה היא)

כיון שאני מעט קשה למידה, כדי להבין אני זקוק ל:
1. קבוצת ביקורת (כאלו שלא התחסנו)
2. קבוצת מחוסנים באותו גודל
3. נתונים על קבוצת הביקורת
4. נתונים על קבוצת המחוסנים
תוכל לתת את הנתונים לפי המחקר שלך?
רק בגלל שאתה @נחמד לעזור....
1. קבוצת הביקורת היא 25% מאוכלוסית ישראל - קרי קשישי ישראל.
ההשואה נערכת לפי חלק יחסי שלהם ל600,000 המתחסנים.
החסרון במדידה הזו שהיא כוללת בתוכה גם את 600,000 המתחסנים, אבל עדיין זה מוכיח בדרך זו:
אם רואים שהקבוצה שרק התחסנה נדבקה יותר מהבוצה שחלקה התחסנה, זה מוכיח את ההכפלה שמביא החיסון.
(כבדומה למה שמשווים את מקדם ההדבקה החרדי למקדם ההדבקה הארצי)

2. לקחתי את מס' הנדבקים מתוך 9 מליון, וחישבתי את מספרם אילו היו 600 אלף. (חלוקה ל9 מליון והכפלה ל600 אלף)

3. 4. מה חסר נתונים עליהם?
הכל כתוב בטבלה, ובהודעות הקודמות שלי.
 

עוקר הרים

משתמש מקצוען
אפשר הסבר לחישוב ?
חילקתי את המחוסנים ל-4 קבוצות (בחלוקה שעשה משרד הבריאות)
בדקתי כמה מחוסנים היו מידי יום (מתחילת מבצע החיסונים) בכל אחת מהקבוצות
בדקתי כמה נדבקו בכל יום בתקופה הזו מכלל האוכלוסייה
לאחר חישוב כמה היחס של הנדבקים אל מול כלל האוכלוסייה (בלי מחלימים ומקבלי מנה שנייה) ניתן לחשב כמה נדבקים צפוי בכל יום לכל אחת מן הקבוצות.
 

עוקר הרים

משתמש מקצוען
המשך:
מנה 1 - 0-13 ימים, נדבקו 18771
לפי החישוב שלי הצפי היה ל-26863 נדבקים
כלומר, יעילות של 30.12%

מנה 1 - 14 ימים או יותר, נדבקו 7681
לפי החישוב שלי הצפי היה ל-15207 נדבקים
כלומר יעילות של 49.49%

מנה 2 - 0-6 ימים, נדבקו 1602
לפי החישוב שלי הצפי היה ל-8396 נדבקים
כלומר, יעילות של 80.92%
תיקון טעות וסיכום:

מנה 1 - 0-13 ימים, נדבקו 20129
לפי החישוב שלי הצפי היה ל-26863 נדבקים
כלומר, יעילות של 25.07%

מנה 1 - 14 ימים או יותר, נדבקו 8331
לפי החישוב שלי הצפי היה ל-15207 נדבקים
כלומר, יעילות של 45.22%

מנה 2 - 0-6 ימים, נדבקו 1712
לפי החישוב שלי הצפי היה ל-8396 נדבקים
כלומר, יעילות של 79.61%

מנה 2 - 7 ימים או יותר, נדבקו 704
לפי החישוב שלי הצפי היה ל-4327 נדבקים
כלומר, יעילות של 83.73%
 

עוקר הרים

משתמש מקצוען
מנה 2 - 7 ימים או יותר, נדבקו 704
לפי החישוב שלי הצפי היה ל-4327 נדבקים
כלומר, יעילות של 83.73%
כאמור היעילות יותר גבוהה שבוע לאחר המנה השנייה (אולי אפילו 95%)
הנתונים האלו כוללים הרבה הדבקות מהשבוע הראשון שאחרי המנה השנייה
רק שהם התגלו בשבוע השני
 
מצב
הנושא נעול.

אולי מעניין אותך גם...

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק ד

א לַמְנַצֵּחַ בִּנְגִינוֹת מִזְמוֹר לְדָוִד:ב בְּקָרְאִי עֲנֵנִי אֱלֹהֵי צִדְקִי בַּצָּר הִרְחַבְתָּ לִּי חָנֵּנִי וּשְׁמַע תְּפִלָּתִי:ג בְּנֵי אִישׁ עַד מֶה כְבוֹדִי לִכְלִמָּה תֶּאֱהָבוּן רִיק תְּבַקְשׁוּ כָזָב סֶלָה:ד וּדְעוּ כִּי הִפְלָה יְהוָה חָסִיד לוֹ יְהוָה יִשְׁמַע בְּקָרְאִי אֵלָיו:ה רִגְזוּ וְאַל תֶּחֱטָאוּ אִמְרוּ בִלְבַבְכֶם עַל מִשְׁכַּבְכֶם וְדֹמּוּ סֶלָה:ו זִבְחוּ זִבְחֵי צֶדֶק וּבִטְחוּ אֶל יְהוָה:ז רַבִּים אֹמְרִים מִי יַרְאֵנוּ טוֹב נְסָה עָלֵינוּ אוֹר פָּנֶיךָ יְהוָה:ח נָתַתָּה שִׂמְחָה בְלִבִּי מֵעֵת דְּגָנָם וְתִירוֹשָׁם רָבּוּ:ט בְּשָׁלוֹם יַחְדָּו אֶשְׁכְּבָה וְאִישָׁן כִּי אַתָּה יְהוָה לְבָדָד לָבֶטַח תּוֹשִׁיבֵנִי:
נקרא  20  פעמים

ספירת העומר

לוח מודעות

למעלה