עזרה עלילה חוצת פרק

+shira

משתמש סופר מקצוען
אמממ... נשמע לי נאיבי קצת.
כל סופר מתחיל צריך דבר ראשון לקבל שם ותפאורה.
רק אחר כך הוא יכול לתת את הסגנון שלו, שנפרד מהביקוש.
שילוב של אלה בהתחלה הוא כישרון על - שנראה לי שלא קיים.
לא.
כי אם ככה - למה צריך לקבל ביקורת? (זו לא עקיצה!) הרי בביקורת - את מאבדת את הסגנון הייחודי שלך!
אלא שיש שילוב, עדין, שלא פוגע בסגנון, אבל מתאים גם לקהל.
לטעמי הכל אופן.
השנקל שלי:
רוב הסופרות שקיבלו שם ותהילה המציאו את הסגנון. ורק אחריהן - הוא רכש שם ותפאורה.
כמובן שזה לא עובד לכולם, צריך להיות טוב בשביל זה.
ובכל מקרה, גם אם נרצה להתאים את עצמינו לקהל - מי בדיוק הקהל הזה, ומה הוא באמת רוצה?
תסביכי עלילה נוטפי טרגדיות או פנטזיה היסטורית?
מסרים שאפשר למצוא גם אצל ר' ישראל סלנטר או אמירות חתרניות?
מערכות יחסים מורכבות או עלילה קצבית ומתח קיצוני?

לא נראה לי שלמישהו יש תשובה ברורה לשאלה הזו.
יש ספרים גרועים לתפארת שהפכו לרבי מכר, ויש טובים מהם שמעלים אבק בספריה, אבל הדרך היחידה לדעת אם הסגנון שלך טוב או אהוב היא לכתוב אותו.
ביקורת תמיד יכולה לשפר, לכוונן, לדייק. גם את הסגנון עצמו, לענ"ד. אבל בשום אופן לא להחליף אותו.
או בקיצור: תהיי את, העולם כבר יתרגל.
 

stars

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
עריכה תורנית
השנקל שלי:
רוב הסופרות שקיבלו שם ותהילה המציאו את הסגנון. ורק אחריהן - הוא רכש שם ותפאורה.
כמובן שזה לא עובד לכולם, צריך להיות טוב בשביל זה.
ובכל מקרה, גם אם נרצה להתאים את עצמינו לקהל - מי בדיוק הקהל הזה, ומה הוא באמת רוצה?
תסביכי עלילה נוטפי טרגדיות או פנטזיה היסטורית?
מסרים שאפשר למצוא גם אצל ר' ישראל סלנטר או אמירות חתרניות?
מערכות יחסים מורכבות או עלילה קצבית ומתח קיצוני?

לא נראה לי שלמישהו יש תשובה ברורה לשאלה הזו.
יש ספרים גרועים לתפארת שהפכו לרבי מכר, ויש טובים מהם שמעלים אבק בספריה, אבל הדרך היחידה לדעת אם הסגנון שלך טוב או אהוב היא לכתוב אותו.
ביקורת תמיד יכולה לשפר, לכוונן, לדייק. גם את הסגנון עצמו, לענ"ד. אבל בשום אופן לא להחליף אותו.
או בקיצור: תהיי את, העולם כבר יתרגל.
מעניין.
זורק מחשבה, אולי זו עוד אחת מהמעלות של שם-עט. אם סופר רואה שסגנון אחד לא מתקבל, הוא פשוט מחליף שם, והופ! מתחיל מחדש...
 

stars

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
עריכה תורנית
חשבתי על נקודה נוספת:

יש נוסטלגיה, ויש טעם של פעם / טעם יהודי (איך שתרצו לקרוא לזה). ולדעתי מדובר בשני מושגים שונים שלא בהכרח תלויים זה בזה.
אקח דוגמה שעולה לי מעולם המוזיקה:
עם כל הרטינות על ירידת הדוירעס' ועל המוזיקה הגויית העכשווית הקלוקלת שמכלה כל חלקה טובה ועל - - - יש גם היום שירים טובים בניחוח מיושן אפופי ארומה משובחת.
ניקח למשל את השיר "שויתי ה'" של יעקב שוואקי. שיר שיצא בדור הירוד והרדוד שלנו - אוי אוי אוי, אבל הוא החזיר אותי באחת 15 שנה אחורה.
ולחילופין, ניקח זמר שכל שיריו המיושנים מושמעים בתדירות גבוהה מאוד והתקבלו בכל תפוצות המגזר שלנו, ולפני חמש עשרה שנה הוא עצמו בקושי היה נער: מוטי שטיינמץ.
ולא נראה לי שאפשר לומר שהשירים הללו נלקחו משנות התשעים. הם שירים לגמרי עכשוויים, ועם זאת יהודיים אותנטיים.

ובמעבר חד לעולם הספרות - הנמשל ברור.
 
נערך לאחרונה ב:

Reizy Esh

משתמש מקצוען
עיצוב גרפי
עריכה והפקת סרטים
חשבתי על נקודה נוספת:

יש נוסטלגיה, ויש טעם של פעם / טעם יהודי (איך שתרצו לקרוא לזה). ולדעתי מדובר בשני מושגים שונים שלא בהכרח תלויים זה בזה.
אקח דוגמה שעולה לי מעולם המוזיקה:
עם כל הרטינות על ירידת הדוירעס' ועל המוזיקה הגויית העכשווית הקלוקלת שמכלה כל חלקה טובה ועל - - - יש גם היום שירים טובים בניחוח מיושן אפופי ארומה משובחת.
ניקח למשל את השיר "שויתי ה'" של יעקב שוואקי. שיר שיצא בדור הירוד והרדוד שלנו - אוי אוי אוי, אבל הוא החזיר אותי באחת 15 שנה אחורה.
ולחילופין, ניקח זמר שכל שיריו המיושנים מושמעים בתדירות גבוהה מאוד והתקבלו בכל תפוצות המגזר שלנו, ולפני חמש עשרה שנה הוא עצמו בקושי היה נער: מוטי שטיינמץ.
ולא נראה לי שאפשר לומר שהשירים הללו נלקחו משנות התשעים. הם שירים לגמרי עכשוויים, ועם זאת יהודיים אותנטיים.

ובמעבר חד לעולם הספרות - הנמשל ברור.
דווקא לא דיברתי על ירידת הדורות. לפחות לא זו הייתה כוונתי.
וגם לא התכוונתי לטעם יהודי למרות שהזכרתי את המילה הזו בהודעה.
בכל מקרה, כנראה שאינני מצליחה לבטא נכון את דעתי,
מה גם שלא כל דבר אפשר לכתוב על גבי פלטפורמה זו.

רק בעניין תפוח האדמה, חשבתי על דימוי מדויק יותר:
לא כל אחד רוצה לאכול מנת גורמה.
אבל נניח שרוב האנשים רוצים לאכול צ'יפס.
יש צ'יפס סמרטוטי, מלא שמן, מסכן כזה, שנשאר למוכר באיזה דוכן פלאפל נידח בסוף היום.
ויש צ'יפס שעבר שבעה מדורי הכנה, שנעשה מתפוחי אדמה טריים ומובחרים, והוקפא וטוגן והומלח ושוב הוקפא וטוגן, ומוקדשת לו חנות משלו, בה יש מומחה לצ'יפס והשמן מוחלף מספר פעמים בשעה.

מדובר באותו מאכל עממי ופשוט לכאורה, אבל ההבדל בטעם, ולא רק, דרמטי.
זו הייתה כוונתי כשדיברתי על ספרות איכותית ונגישה.

אה, ועוד משהו, כשדברתי על צנזורה אין כוונתי שתקום ועדה רוחנית לענייני רמת הספרים, חלילה וחס. חלילה.
אני מדברת על ביקורת פנימית שלנו, כציבור.
למה אנחנו קוראים ומנחים לקרוא ספרים שמבחינה רוחנית אין בהם בעיה (נניח), אבל פרמטרים אחרים חשובים מאד אנחנו לא בודקים.

ולגבי ביקורת כאן בפורום- זה נהדר, אבל זה כאן, וכמעט רק כאן.
 

פירי

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
אה, ועוד משהו, כשדברתי על צנזורה אין כוונתי שתקום ועדה רוחנית לענייני רמת הספרים, חלילה וחס. חלילה.
אני מדברת על ביקורת פנימית שלנו, כציבור.
למה אנחנו קוראים ומנחים לקרוא ספרים שמבחינה רוחנית אין בהם בעיה (נניח), אבל פרמטרים אחרים חשובים מאד אנחנו לא בודקים.

ולגבי ביקורת כאן בפורום- זה נהדר, אבל זה כאן, וכמעט רק כאן.
כאן נכנסת לדיון אחר. סביר להניח שכבר נידון לפחות פעם אחת.
בפורום פרוג עצמו, יש כמה וכמה סופרים/ות מפורסמים. ואין הרבה אנשים שיכתבו ביקורת אמיתית ונוקבת בידיעה שהסופר יקרא אותו.
וגם אם נכתבת מילה אחת פה או שם, מיד צצים כל אותם הקוראים ש'משוגעים' על הספר ושוללים את הביקורת.
או אפילו הסופר עצמו מגיב לביקורת ומצדיק את עצמו. וכמובן שאין הרבה שיסתרו את דבריו וידונו באמת בעניין.
זו בעיה. לא בטוח שיש לה פיתרון.
 

פירי

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
השנקל שלי:
רוב הסופרות שקיבלו שם ותהילה המציאו את הסגנון. ורק אחריהן - הוא רכש שם ותפאורה.
כמובן שזה לא עובד לכולם, צריך להיות טוב בשביל זה.
ובכל מקרה, גם אם נרצה להתאים את עצמינו לקהל - מי בדיוק הקהל הזה, ומה הוא באמת רוצה?
תסביכי עלילה נוטפי טרגדיות או פנטזיה היסטורית?
מסרים שאפשר למצוא גם אצל ר' ישראל סלנטר או אמירות חתרניות?
מערכות יחסים מורכבות או עלילה קצבית ומתח קיצוני?
לדעתי את צודקת מאד. ומחזקת את דבריך:
הקוראים מרגישים מה היתה מטרת הסופר בכתיבת הסיפור.
כמו שיש מסרים שעוברים אפילו מתת המודע של הסופר, השקפת עולמו שנשזרת בתוך הסיפור - כך גם היעד והמטרה שלשמה כתב את הספר.
ואם המטרה תהיה עשית רושם זה הרושם שזה יעשה על הקוראים. (למרות שלפעמים אכן הספר יימכר טוב, אם הקוראים מתמכרים לו. אבל וודאי יהיה גם חלק מהקהל שיפסיק לצרוך חומר אחר מסופר כזה).

קצת מגוחך בעיני שסופר יכתוב את מה שהקהל רוצה לקרוא. בתור קוראת, כשאני פותחת ספר אני רוצה לגלות עולם שונה, זוית מבט שונה משלי, תובנות אחרות. את המחשבות שלי אני כבר מכירה.
בעיני סופר הוא מעניין, כשהוא הכי מביא את עצמו, וזה מצד התוכן.
מצד ההגשה - הספר צריך להיות בנוי טוב וכתוב מעולה.
אבל שני החלקים חשובים מאד.
 

stars

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
עריכה תורנית
קצת מגוחך בעיני שסופר יכתוב את מה שהקהל רוצה לקרוא. בתור קוראת, כשאני פותחת ספר אני רוצה לגלות עולם שונה, זוית מבט שונה משלי, תובנות אחרות. את המחשבות שלי אני כבר מכירה.
יפה מאוד! אבל מה לעשות שרוב העולם אוהב לשמוע את דעותיו שלו, אוהב לקרוא את דעותיו שלו ואוהב להרגיש שדעותיו שלו הם אלו שמקבלים במה ציבורית...
אה, דוגמה? טראמפ - האמן הכי גדול בהשמעת מה שהציבור רוצה לשמוע. אבל למען האמת כל פוליטיקאי הוא כזה. מחבר ספר "תן לישון געציל" כבר הרחיב בזה כיד הדמיון הטובה עליו...
 

בונבוניירה פיקנטית

משתמש מקצוען
מוזיקה ונגינה
בעיני סופר הוא מעניין, כשהוא הכי מביא את עצמו, וזה מצד התוכן.
מצד ההגשה - הספר צריך להיות בנוי טוב וכתוב מעולה.
אבל שני החלקים חשובים מאד.
לפעמים העצמו שלו ייחודי, יותר מידי, עד שקוראים יכולים לקרוא לזה 'לא הגיוני!W לא?
יש הבדלי מנטליות בין האנשים ולפעמים תהום פעורה, מה שבעיני א' סוף העולם בעיני ב' סביר, ומה שבעיני ב' לא אפשרי בעיני א' מתקבל.
לא?
 

פירי

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
לפעמים העצמו שלו ייחודי, יותר מידי, עד שקוראים יכולים לקרוא לזה 'לא הגיוני!W לא?
יש הבדלי מנטליות בין האנשים ולפעמים תהום פעורה, מה שבעיני א' סוף העולם בעיני ב' סביר, ומה שבעיני ב' לא אפשרי בעיני א' מתקבל.
לא?
ניסיתי לחשוב על ספר כזה "ייחודי יותר מדי, עד שקוראים לו לא הגיוני". לא עולה לי דוגמא בראש.
אולי תוכלי לכוון אותי.
כן היו ספרים שקראו להם פורצי דרך, ייחודיים, שנהפכו לרבי מכר. וזה כבר תפקיד ההגשה - אם הספר בנוי טוב, והעלילה מתקדמת בצורה הגיונית ומובנת לקוראים, התהליכים שמובילים לפעולות הייחודיות האלה מובאות ומובהרות היטב - גם אם קשה להם להסכים עם התובנות או השקפת עולמו של הסופר, הם יכולים לדון על נכונות התוכן, אבל להסכים עם זה שזה ספר איכותי.
כמובן שלכל ספר טוב, גם האיכותי והמושלם ביותר יהיה מי שיהנה ממנו, ויהיה מי שלא יוכל לקרוא. וזה בסדר.
לדעתי ככל שהוא יותר טוב, כך קהל היעד גדול, אבל זה לא מוחלט.
וזו בחירה של הסופר אם ברצונו לכתוב מוצר ברמה עממית, למכור בזול ולהנות מכל מי שקורא, או שהוא מכוון למקום גבוה יותר (ואפילו שיתכן ואולי "פשוטי העם" לא ירדו לעומק כוונותיו או שהספר לא יתאים להם וזה יגרום אולי לפחות מכירות).
כמו בכל תחום, יש את אלה שמייצרים את המוצר הכי מושלם, ויש את אלה שמסתפקים בלייצר חיקוי, או מוצר זול ופחות איכותי.
כדאי רק לעשות את הדברים מתוך מודעות.
 

i am

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
הנדסת תוכנה
לפעמים העצמו שלו ייחודי, יותר מידי, עד שקוראים יכולים לקרוא לזה 'לא הגיוני!W לא?
יש הבדלי מנטליות בין האנשים ולפעמים תהום פעורה, מה שבעיני א' סוף העולם בעיני ב' סביר, ומה שבעיני ב' לא אפשרי בעיני א' מתקבל.
לא?
השאלה היא למה את קוראת לא הגיוני.
האם לא הגיוני מצד מציאות נדירה - שזה לדעתי יכול להיכנס לספר, ויהיו שיאהבו ויהיו שלא (וכבר העידה @ליבי קליין שאחד הקטעים שלכאורה נראים הזויים בספר - נטע שקוראת ספר שנכתב כמעט אחד לאחד על הפציעה שלה - קרה לה באמת והיום היא מופיעה עם זו שפגשה),
או שלא הגיוני מצד מציאות שלא מתחברת. שזה מסוג הדברים שאסור! שיהיו.
לדוגמה - מאורעות היסטוריים לא תואמים, סתירה בין חלקים בספר (ואפילו בין פרטים קטנים - איך יכול להיות שבעמוד הקודם כתוב שיוסי יצא מהבית לחבר אבל עכשיו הוא רב עם חני?), סתירות לוגיות (איך ייתכן שאבי לובש חולצה קצרה עם עכשיו אמצע החורף? גם אם לא כתוב בפירוש שקר בחוץ, אף אחד לא לובש חולצה קצרה באמצע החורף!), טעויות במציאות (לא ייתכן שמירי פנתה מרחוב סורוצקין לבר אילן) וכדומה.
 

stars

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
עריכה תורנית
האם לא הגיוני מצד מציאות נדירה - שזה לדעתי יכול להיכנס לספר
שוב - מי זה שכותב את ה'מציאות הנדירה' הזו? סופר מתחיל? לדעתי בדר"כ לא יעבור. אנשים יסתכלו על הסיפור ההזוי, יסתכלו על השם של הסופר, יעשו אחד + אחד = סופר שוטה שהחליט שהוא יודע לכתוב ולא הלך לו...
 

i am

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
הנדסת תוכנה
שוב - מי זה שכותב את ה'מציאות הנדירה' הזו? סופר מתחיל? לדעתי בדר"כ לא יעבור. אנשים יסתכלו על הסיפור ההזוי, יסתכלו על השם של הסופר, יעשו אחד + אחד = סופר שוטה שהחליט שהוא יודע לכתוב ולא הלך לו...
אני גם נגד מציאות נדירה...
אבל זה לטעמי יכול להיות נתון לדיון, לעומת טעויות היגיון שכלל לא באות בחשבון.
 

stars

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
עריכה תורנית
אני גם נגד מציאות נדירה...
אבל זה לטעמי יכול להיות נתון לדיון, לעומת טעויות היגיון שכלל לא באות בחשבון.
אין ספק. טעויות היגיון זה כמעט כמו לכתוב בשגיעוט קטיו.
כמובן שאם מדובר בעלילה מצוינת שבנויה נכון וכו', ופה ושם יש 'מציאויות נדירות', אנשים יסלחו. אבל אם כל הסיפור הוא מציאות נדירה שלמה, אנשים יאבדו עניין (אלא אם יש אנשים שאוהבים דווקא מציאויות נדירות - הן אלו שיש להם פוטנציאל של היגיון והן אלו שאין להם), וקל וחומר אם העלילה לא גורפת ליקוקי שפתיים.
 

shira bira

צוות הנהלה
מנהל
מנוי פרימיום
כתיבה ספרותית
ולגבי ביקורת כאן בפורום- זה נהדר, אבל זה כאן, וכמעט רק כאן.
עוד לא קם העיתון החרדי שנתן במה מאפשרת ומכילה לביקורת ספרות מקצועית.
וזו סוגיה בפני עצמה.
וגם בפרוג (לא בפורום הזה) הרבה מבקרות נאלצו לספוג חיצים וטענות על עצם ההעזה לכתוב ביקורת. גם כשהיא היתה מקצועית ועניינית ביותר.
 

shira bira

צוות הנהלה
מנהל
מנוי פרימיום
כתיבה ספרותית

Reizy Esh

משתמש מקצוען
עיצוב גרפי
עריכה והפקת סרטים
עוד לא קם העיתון החרדי שנתן במה מאפשרת ומכילה לביקורת ספרות מקצועית.
וזו סוגיה בפני עצמה.
וגם בפרוג (לא בפורום הזה) הרבה מבקרות נאלצו לספוג חיצים וטענות על עצם ההעזה לכתוב ביקורת. גם כשהיא היתה מקצועית ועניינית ביותר.
דיברתי גם על ביקורת פנימית בציבור, בשיח, בהמלצות מפה לאוזן. אפילו בשיעורי ספרות בבית ספר, למשל. זאת אומרת, יש איזושהי הכלה של בינוניות, ואם את מעלה נקודות שמפריעות לך- את סתם קטנונית, זה ספר עם מסר מדהים והעלילה בכלל מטורפת, ואיך שהסופרת מעזה לדבר על עוולות חברתיות בצורה כזו, אני מכירה אותה, היא אישה מהממת.
רק לאחרונה קראתי טור חשוב (נראלי) בעיתון כלשהו. היו שם טעויות לשון והקלדה מביכות ממש. זה לא קורה במקומות אחרים. כמעט אף פעם לא.
ולמה זה ככה? אחת הסיבות (חוץ מקהל שבוי למשל) היא שזה פשוט לא מספיק אכפת להם, לנו. עובדה שבדברים שחשובים לה באמת העיתונות הזו לא מפשלת. זו בעיניי בינוניות. אני מאמינה שאם אתה כבר עושה משהו, תעשה אותו טוב ותכבד את קהל הקוראים שלך ובעיקר את עצמך.
 

+shira

משתמש סופר מקצוען
ניסיתי לחשוב על ספר כזה "ייחודי יותר מדי, עד שקוראים לו לא הגיוני". לא עולה לי דוגמא בראש.
ניסיתי גם. אני חושבת שהסגנון של יעל רועי היה קצת ייחודי מדי עבור הקהל. חוץ ממחנה הקיץ ומחלק התמונים היא כתבה לא מעט ספרים משובחים, ורובם נותרו מחוץ לתודעה הציבורית.
 

shira bira

צוות הנהלה
מנהל
מנוי פרימיום
כתיבה ספרותית
וץ ממחנה הקיץ ומחלק התמונים היא כתבה לא מעט ספרים משובחים, ורובם נותרו מחוץ לתודעה הציבורית.

החלום על המגבעת, ילדי דינור , שוב, בית עם גג אדום, כמו תחנה מרכזית ועוד הם ספרים ידועים ואהובים מאד.
חלקם אף זכו למהדורה מחודשת.
ממש לא מחוץ לתודעה הציבורית.
 

אולי מעניין אותך גם...

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קכח

א שִׁיר הַמַּעֲלוֹת אַשְׁרֵי כָּל יְרֵא יְהוָה הַהֹלֵךְ בִּדְרָכָיו:ב יְגִיעַ כַּפֶּיךָ כִּי תֹאכֵל אַשְׁרֶיךָ וְטוֹב לָךְ:ג אֶשְׁתְּךָ כְּגֶפֶן פֹּרִיָּה בְּיַרְכְּתֵי בֵיתֶךָ בָּנֶיךָ כִּשְׁתִלֵי זֵיתִים סָבִיב לְשֻׁלְחָנֶךָ:ד הִנֵּה כִי כֵן יְבֹרַךְ גָּבֶר יְרֵא יְהוָה:ה יְבָרֶכְךָ יְהוָה מִצִּיּוֹן וּרְאֵה בְּטוּב יְרוּשָׁלִָם כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ:ו וּרְאֵה בָנִים לְבָנֶיךָ שָׁלוֹם עַל יִשְׂרָאֵל:
נקרא  33  פעמים

לוח מודעות

למעלה