עזרה הקניין החרדי - תשתית לכלכלת המדינה

[Ruty Kepler]

להזכירך- הסולידית עבדה קשה לפני שהיא נחה בים....
עוד משהו - יש סבירות גבוהה שאם תפרכי את מגדל הקלפים שדנים עליו כאן באשכול יתמוטטו מגדלים (רוחניים) אחרים שהם בסיס לדברים חשובים, אז נראה לי שכדאי להניח לזה.

אני לא מפריכה מגדל קלפים, אלא בונה מגדל יציב מעובדות אמיתיות.

הסולידית עבדה קשה. ציירת רחוב חביבה שמשרבטת דמויות ומסתפקת בחיים מ-4000 ש"ח בחודש בצריף קטן - לא עבדה קשה, ולא עובדת קשה.
זכותם של אנשים לבחור לא לעבוד קשה, גם אם הם מורידים בזאת את התמ"ג, לעומת מה שיכול היה להיות לו היו עובדים קשה.
זכותם של אנשים לבחור בחיי צמצום.

לא הצלחתי מעולם להבין איפה הקשר הלוגי בין טיעון מע"מ הטיטולים, ובין העובדה שאנחנו בוחרים לחיות חיי תורה והסתפקות במועט.
וכי אם נדע שהמע"מ על טיטולינו אינו מפרנס את המדינה, נפסיק לשבת וללמוד? כאילו, דא?

אנחנו לומדים כי זו תרבותנו הרוחנית ובחרנו בכך. לא כי זה נותן כסף למדינה.
במקביל כאמור אנחנו נותנים ערכים רבים של עושר תרבותי ורוחני.

 

[מרחבית]

תקציבי השכלה - יש.

לא משנה מה הסיבה שיש תקציבי השכלה. אבל יש. ועוד איך.
כשמביאים תקציב ישיבות מול תקציב תרבות - זה פשוט נותן תמונה מעוותת. תקציב ישיבות הוא מול תקציב השכלה. ולהביא את זה מול תקציב תרבות, זו הטעיה.

ישיבות קטנות הם עד גיל 16 17. תיכונים הם עד גיל 18. שוב, זו השוואה לא נכונה.

לגבי צבא, נראה לי, שאת לא מודעת לכל האפשרויות.

 

[Ruty Kepler]

יש משהו שאני לא מבינה
למה להשוות את תקציב הישיבות לתרבות?
למה לא לתקציב לחנוך בציבור הכללי אוניברסיטאות וכו?

תקציבי השכלה גבוהה נועדו לעודד תעסוקה ברמה גבוהה. הם לא מגזריים אלא כלכליים. זו השקעה של המדינה כדי לייצר תוצר גבוה בעתיד.

בממוצע בכל מדינות המערב, אדם עם השכלה גבוהה ירוויח יותר מאדם ללא השכלה כזו. (לא מתייחסים לבודדים שאצלם זה הפוך לשני הצדדים, אלא לסטטיסטיקה הציבורית).

 

[Ruty Kepler]

לא משנה מה הסיבה שיש תקציבי השכלה. אבל יש. ועוד איך.
כשאת מביאה תקציב ישיבות מול תקציב תרבות - זה פשוט נותן תמונה מעוותת. תקציב ישיבות הוא מול תקציב השכלה!

ישיבות קטנות הם עד גיל 16 17. ישתיכונים הם עד גיל 18. שוב, זו השוואה לא נכונה.

ההכרה כתרבותי ייחודי מקבילה לגילאי ט'-י"ב:

https://he.wikisource.org/wiki/חוק_מוסדות_חינוך_תרבותיים_ייחודיים

תקציב השכלה גבוהה, כאמור לעיל כמה פעמים, הוא תקציב כלכלי, שהמדינה משקיעה כהשקעה שתחזור בעתיד על ידי תעסוקה ברמה גבוהה.

 

[מרחבית]

תקציב השכלה גבוהה, כאמור לעיל כמה פעמים, הוא תקציב כלכלי, שהמדינה משקיעה כהשקעה שתחזור בעתיד על ידי תעסוקה ברמה גבוהה.

זה לא משנה את העובדה שנוצר מצג שווא כאילו צעירים חרדיים בישיבות מקבלים יותר מצעירים חילוניים בני גילם.
צעירים חילוניים מקבלים הרבה הרבה יותר.
אלא מה? טוענים שההשקעה בהם משתלמת כלכלית. יפה. ועדיין זו לא סיבה להציג כאילו אין תקציבים להשכלה, רק לישיבות, ולהשוות את זה לתקציב תרבות.
גם בהשכלה חילונית יש נושאים שיניבו כלכלית יותר, ויש שפחות, ויש שבכלל לא. ועדיין לא עושים את ההפרדה הזו, כאילו אלה מקבלים יותר ואלה פחות, כשזה לא נכון.

 

[שרינה]

בואו נהיה כנים
אי אפשר לשבת וללמוד בבית המדרש,שהוא משאת נפשו של ולכל חרדי,ולצפות שהחילוני המצוי ינשק את כפות רגלינו...
התיאור הזה כנראה שייך לעולם הבא
פה,בעולם הזה,מציאותית ועובדתית(לפי המוצהר) כפי שרותי כתבה,החרדים מייצרים פחות,

 

[Ruty Kepler]

זה לא משנה את העובדה שנוצר מצג שווא כאילו צעירים חרדיים בישיבות מקבלים יותר מצעירים חילוניים בני גילם.
צעירים חילוניים מקבלים הרבה הרבה יותר.
אלא מה? טוענים שההשקעה בהם משתלמת כלכלית. יפה. ועדיין זו לא סיבה להציג כאילו אין תקציבים להשכלה, רק לישיבות, ולהשוות את זה לתקציב תרבות.
גם בהשכלה חילונית יש נושאים שיתניבו כלכלית יותר, ויש שפחות, ויש שבכלל לא. ועדיין לא עושים את ההפרדה הזו, כאילו אלה מקבלים יותר ואלה פחות, כשזה לא נכון.

בגיל 18-21 הצעירים החרדים מקבלים תקציב, כאשר החילונים בצבא. אפשר לדון על הצורך בצבא מקצועי וכו', אבל תכלס מבחינת הצעיר החילוני, הוא נתן כאן למדינה 3 שנים. לא קיבל.

את צודקת בכך שהמדינה מתקצבת גם נושאים כמו מדעי הרוח (מה שמכונה 'מדעי החרטא'), בלי לבדוק כמה מרוויחים בוגרי כל פקולטה. עדיין, בעין חילונית זה תקצוב שהוא:
1. מוגבל בזמן. אחריו מתחילים לעבוד.
2. מיועד למוסד, לא לאדם (האדם משלם והרבה מאד על הלימודים שם)
3. מותנה בפיקוח הדוק על תוכניות הלימודים.

לא היינו מסכימים, מן הסתם, שהכוללים יתוקצבו כמו פקולטה למדעי הרוח, עם מבחני חובה, תנאי קבלה, ציונים, עבודות, ומוגבל לתוכניות לימודים קצרות.

אבל בכל מקרה, מה שעושה את ההפרדה העיקרית בדעת הקהל החילונית, בין כוללים ובין פקולטה למדעי הרוח, זה אי-ההגבלה בזמן ובתוכנית של הכולל, וגם התקצוב שמיועד ספציפית לאדם הלומד. 'כשמישהו לומד פילוסופיה, הוא משלם. כשמישהו לומד תורה, הוא מקבל'. זו התחושה הציבורית החילונית. איך לפתור אותה? זה נושא שדורש מחשבה. אין לי תשובה ברורה עדיין.

 

[קרעפט]

לדעתי עיקר הבעייה זה לא 'הכסף' הרי עם כל מה שאנחנו מקבלים זה עדיין לא כסף גדול והמדינה יכול לחיות עם זה והיא חיה עם זה 70 שנה ברמה הטכנית.
ברמה האישית הם מרגישים פגועים ומנוצלים שהרי אם גביר יבוא לישיבה ויתרום מאה אלף ש''ח אנו ננשק לו את כפות הרגליים, ניתן לו כבוד מלכים וארוחות גורמה.
ואילו המדינה שופכת על הישיבות הרבה כסף (למרות שהם לא בדיוק מאמינים בזה) ומה אנחנו מחזירים להם, התבכיינות אינסופית על זה שמפלים אתנו, פעם מישהו מאיתנו אמר להם תודה על זה הרי בה' אייר אנו רק משננים לעצמנו כמה המדינה זה דבר אויויויויו וכו' וכו'...

לא בא להגיד מה ההשקפה בנושא הזה רק להראות איך אנחנו ניראים מולם.

 

[מרחבית]

בגיל 18-21 הצעירים החרדים מקבלים תקציב, כאשר החילונים בצבא.

לא מזלזלת בנתינת 3 שנים, בעיקר אלו שמסתכנים. אבל גם החיילים מקבלים כפי הידוע לי תקציב בזמן שהם בצבא. ועוד הטבות שונות.
בנוסף רוב החיילים לא קרביים, ולחלק מהם יש אפשרויות נהדרות להתמקצע, כגון במחשבים, ואחר כך לעבוד בזה. ככה שהאמירה של נתינת שלוש שנים, היא לא מדויקת עבור כלל החיילים.

 

[מרחבית]

כשמישהו לומד פילוסופיה, הוא משלם. כשמישהו לומד תורה, הוא מקבל'. זו התחושה הציבורית החילונית. איך לפתור אותה? זה נושא שדורש מחשבה. אין לי תשובה ברורה עדיין.

ומי שמלמד אותו פילוסופיה? ממי הוא מקבל וכמה?
והאם הם יודעים שמדובר על כ 800 ש''ח חודשיים לאדם לומד תורה?

 

[Ruty Kepler]

לא מזלזלת בנתינת 3 שנים, בעיקר אלו שמסתכנים. אבל גם החיילים מקבלים כפי הידוע לי תקציב בזמן שהם בצבא. רוב החיילים לא קרביים, ולחלק מהם יש אפשרויות נהדרות להתמקצע, כגון במחשבים, ואחר כך לעבוד בזה. ככה שהאמירה של נתינת שלוש שנים, היא לא מדויקת עבור כלל החיילים.

דמי הכיס שלהם מזעריים. פרוטות ממש.

לטובים ולמוכשרים אכן יש בצבא צ'ופר ענק של הכשרה והתמקצעות, ויותר מזה - רשת קשרים. כולם חברים של כולם מהצבא, ממליצים אחד על השני אח"כ בשוק העבודה.

עדיין, אני אישית מרגישה שכיוון שבני ובתי לא יהיו בצבא בשום פנים ואופן, מכל הסיבות הטובות והרוחניות והמצויינות - טיעון כזה ('אתם נתרמים מהצבא וזה מקביל לתקציב הישיבות הגבוהות') - לא יתקבל על אוזן חילונית.
ואנחנו לא מחפשים כאן איך לשכנע את עצמנו, אלא את הציבור הכללי.

 

[Ruty Kepler]

ומי שמלמד אותו פילוסופיה? ממי הוא מקבל וכמה?
והאם הם יודעים שמדובר על כ 800 ש''ח חודשיים לאדם לומד תורה?

לא, הם לא יודעים.
הנתונים שלהם שקריים ומגוחכים ממש. החל מ-2000 לאברך ועד 7800.

 

[מרחבית]

לא, הם לא יודעים.
הנתונים שלהם שקריים ומגוחכים ממש. החל מ-2000 לאברך ועד 7800.

אז זאת הבעיה.

 

[ידיד]

אבל בכל מקרה, מה שעושה את ההפרדה העיקרית בדעת הקהל החילונית, בין כוללים ובין פקולטה למדעי הרוח, זה אי-ההגבלה בזמן ובתוכנית של הכולל, וגם התקצוב שמיועד ספציפית לאדם הלומד. 'כשמישהו לומד פילוסופיה, הוא משלם. כשמישהו לומד תורה, הוא מקבל'. זו התחושה הציבורית החילונית. איך לפתור אותה? זה נושא שדורש מחשבה. אין לי תשובה ברורה עדיין

טענה נוספת שיש להם עלינו, זה אי למידת לימודי ליבה, בעיניים חילוניות שאינן מייקרות תורה, אנחנו פשוט עושים עוול לילדינו שאנחנו חוסמים אותם מלהשתלב בשוק התעסוקה בכך שאנו מונעים מהם לימודי ליבה (לפחות מתמטיקה ואנגלית).
זו טענה שאין עליה תשובה בעיניים שאינן כפופות לדעת תורה.

 

[מרחבית]

עדיין, אני אישית מרגישה שכיוון שבני ובתי לא יהיו בצבא בשום פנים ואופן, מכל הסיבות הטובות והרוחניות והמצויינות - טיעון כזה ('אתם נתרמים מהצבא וזה מקביל לתקציב הישיבות הגבוהות') - לא יתקבל על אוזן חילונית.

אני לא אטען את זה בויכוח על הצבא. אבל אם מדברים על תקציבים וטוענים שבזמן שהם שלוש שנים בצבא, אנחנו מקבלים תקציבים לבחורים בישיבות, והם לא - אז כן,זה טיעון לגטימי. פשוט שלא יהיו עובדות תקציביות מסולפות.

 

[Ruty Kepler]

אז זאת הבעיה.

נכון מאד. ובה היה אפשר להתמקד. לו היה גוף הסברה חרדי אינטלגנטי, הוא מן הסתם היה לוקח צילומי מסך ממערכת תלמו"ד, ומוכיח לציבור הכללי מה שווי 1.8 נקודות חודשיות שמקבל אברך. כרגע אין גוף כזה, כך שאין מי שיאמר.

אגב - לא דייקתי לגבי תקציבי השכלה גבוהה. בדקתי אותם עכשיו. לימודים בתחומי המדע, המחקר והרפואה, מתוקצבים פי כמה מלימודים בתחומי החברה והרוח. כלומר, כן יש בדיקה כלשהי מה הרווח העתידי של המדינה מהמקצוע המדובר, ולפי זה הוא מתוקצב.

 

[ידיד]

לו היה גוף הסברה חרדי אינטלגנטי, הוא מן הסתם היה לוקח צילומי מסך ממערכת תלמו"ד, ומוכיח לציבור הכללי מה שווי 1.8 נקודות חודשיות שמקבל אברך. כרגע אין גוף כזה, כך שאין מי שיאמר.

אני לא מבין איך הוא היה משכנע, גם במדעי הרוח, אם זה היה הופך לתופעה המונית ועשרות אלפים היו עוברים למדעי הרוח, המדינה היתה עוצרת את כל התקציבים.

שלא לדבר על כך שזה לזמן מוגבל ולהבדיל, אברך יכול לקבל מלגה כל חייו.

נוסיף על כך שהכסף לאוניברסיטאות לא מועבר למחיית הסטודנט, בשונה מהמלגת כולל וכו' וכו'

אולי זה היה ממעט שנאה, אבל עדיין לא מבטל אותה.

מניסיון קשה מאוד להתווכח עם חילוני שמדבר איתך על תכל'ס ועולם הזה, כשמנגד רוב או כל הפעולות שלנו מבוססות על אמונות ועולם הבא!

 

[Ruty Kepler]

טענה נוספת שיש להם עלינו, זה אי למידת לימודי ליבה, בעיניים חילוניות שאינן מייקרות תורה, אנחנו פשוט עושים עוול לילדינו שאנחנו חוסמים אותם מלהשתלב בשוק התעסוקה בכך שאנו מונעים מהם לימודי ליבה (לפחות מתמטיקה ואנגלית).
זו טענה שאין עליה תשובה בעיניים שאינן כפופות לדעת תורה.

יש תשובות חלקיות שיכולות להתקבל גם על עין חילונית.

1. בנות חרדיות לומדות ליבה כמעט או ממש מלאה. הן 50% מהמערכת החרדית, ועדיין מקבלות הרבה פחות תקצוב יחסית לבנות חילוניות.
2. המוסדות החרדיים שלא מלמדים ליבה, מקבלים באמת תקצוב חלקי, במקביל לאחוזי הליבה הנלמדים.
3. את התקצוב החסר מסעיפי 1 ו-2, המדינה מוזמנת להשקיע, אם היא ממש רוצה, באפשרות ללימודי אנגלית ומתמטיקה למי שיצטרך זאת לפרנסתו בהמשך. נכון שיותר קשה ללמוד בגיל מבוגר. עדיין, אין דרך לכפות על אנשים ללמד את ילדיהם משהו שהם לא רוצים.

 

[Ruty Kepler]

זה היה ממעט שנאה,

ממעט שנאה. והופך אותה לשיח אינטלגנטי יותר, לא להתלהמות ביבים רדודה ולא מדוייקת.

 

[szn]

2. המוסדות החרדיים שלא מלמדים ליבה, מקבלים באמת תקצוב חלקי, במקביל לאחוזי הליבה הנלמדים.

האם זה כך גם היום?