דיון קטעים לא אמינים בספרים

נ. גל

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
בחיים לא שמעתי צייר שהאשים חוקר או עורך בתוצאות העקומות שלו.
ציירים אמנם לא, אבל פגשתי מהנדסים ובנאים שהאשימו את האדריכל בשרטוט גרוע, כדי להסביר למה הם בנו קיר עקום.
לדעתי האישית, יש סיבה שבתהליך הו"ל משתתפים 5-6 אנשים, ולא רק סופר. לעומת ציור שבו משתתף רק יוצר אחד בדרך כלל. ציור הוא רק על אחריות הצייר, לעומת ספר שבו יש אחריות משותפת לכל חברי היצירה. אז נכון, עיקר האחריות היא על הכותב, והוא צריך באמת לדאוג לכך שהיצירה תענה על דרישות הקהל (כולל מבחן האינטלגנציה והאמינות).
אין שום כסף בעולם שיוכל לפתור כתיבה גרועה. בואו כבר נשכור סופרי צללים וגמרנו... אם יש דרושים כישורים כדי ליצור משהו, אז יאלה לעבודה.
במחשבה שנייה - אולי כן. אולי הכסף כן יענה את הכל.
באשכול אחר העירו שקשה לצפות מסופרים להשקיע בכתיבה שלהם, כשזו עבודה לא מכניסה. יתכן שברמת התיאוריה, אם ספר היה עבודה משתלמת - אנשים היו יכולים לשפר את הכתיבה שלהם בנחת. כשכתיבה משמשת רק כתחביב או עבודה שנייה - אי אפשר לצפות שהיא תהיה מקצועית באמת, מושלמת ועונה על כל הציפיות...
 

yonatanr

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
אני לא סובלת שדמויות לא עושות כהוגן את התפקיד שלהם.

אם הוא עורך דין מנוסה, למה הוא מופתע מממצאים שמביאים למשפט? אם הוא שוטר, למה הוא לא לקח את הפרטים של כל העדים שהיו באירוע? אם הוא נבל למה הוא לא בדק מתחת לכל הספות? מה זה הקטע הזה שדמויות לא מסיימות עבודה כמו שצריך.

אם הם לא עושים את העבודה שלהם, למה הם לא מפוטרים?
זהו, שגם בחיים האמיתיים יש המון אנשים שאינם עושים את העבודה, ולמרות זאת אינם מפוטרים. אחרי הכל, אנשים הם אנשים...
 

yonatanr

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
-שימוש בביטויים קלישאתיים ולא כנים. (לדוגמא חיוך ממזרי. אתה ראית פעם ממזר? והוא חייך???;))
נכון שבספרות החרדית לא משתמשים בדרך כלל בביטוי הזה, אבל בהחלט יש לו הסבר.
מויקימילון ערך ממזר:
  1. [סלנג] [כינוי גנאי] בהשאלה מן (1): אדם שאינו נוהג כשורה; אדם שזומם לטובתו האישית.
  2. [סלנג] מי שעושה מעשה מחוכם או שהצלחתו מעוררת קנאה.
 

yonatanr

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
עריכה תורנית
אם כבר כותבים דברים מורכבים, תנו להם את היופי של דברים מורכבים. תנו הסברים נורמלים איך אנשים עוברים לעבר. ולא, חור תולעת הוא לא ההסבר, כי עד היום אף אחד לא הצליח לעבור דרכו. מצידי תמציאו, אבל למען השם עם אינטליגנציה. תבנו עולם שלם שמסביר איך הדבר אפשרי, אבל על תבנו על זה שזה פשוט הגיוני, כשזה לא. הקורא לא טיפש.
לא הבנתי מה יעזור כל הסבר שנמציא, אם בסופו של דבר הוא ייקטל בטענה המנצחת ש'עד היום אף אחד לא הצליח לעבור דרכו'.
זהו מדע בדיוני, וזוהי דרכו.
 

מלכה יזדי

משתמש סופר מקצוען
איור וציור מקצועי
שאלת אמינות שאשמח שתענו לי עליה-
זו תהיה שגיאה גדולה מדי לכתוב נהר במקום נחל בסיפור? (נחל מדויק יותר אבל מפריע לחריזה)
אין לי מושג אם זה באמת מהווה בעיה,
אבל לי למשל, זה היה מפריע. (כלומר הייתי שמה לב)

יש בבית שמש שמות רחובות בשגיאות כאלו, כמו 'נהר הדן' ו'נהר הירקון' - שהם נחלים (גדולים), ואינם נהרות.
והחליפו להם את התואר כדי שיתאימו לסביבה ;)
 

יוסף יצחק פ.

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
מוזיקה ונגינה
מסכימה לגמרי עם הנקודות הלא הגיוניות.
ולשאלה מה אפשר לעשות:
אני לא חושבת שיש מה לעשות עם זה חוץ מלהגביר את המודעות אצלנו ולהשתדל לכתוב דברים עם כמה שיותר הגיון או ליצור את ההגיון.
כמובן לא כל דבר צריך להסביר אבל ברגע שהדמויות פועלות באופן אנושי וגם להן ברור מה הגיוני ומה לא לדעתי לפחות זה בסדר.
במובן מסוים, אנשים אוהבים (רובם ככולם) שבספר הבלתי אפשרי (/הגיוני) הוא כן אפשרי (הגיוני).
קורא שיתקל בספר פנטזיה, יתחיל לקרוא, יסגור בחבטה את הכריכה, יטיח את הספר ברצפה באופן שכל דיירי הבניין יבינו שהשכן מדירה 5 מתעצבן מעוד ספר, ויצעק בקול רם ש'זה לא הגיוני שלאנשים יהיו כוחות על'.. שמעתי את הדעה הנ"ל ממקור מוסמך שאינני זוכר היכן ומי הוא.
אני כן מסכים שגם בפנטזיה, לצורך העניין, ישנם חוקים 'הגיוניים' ליקום שלהם - ואם גם הם יופרו, אני לא חושב שאני אמשיך לקרוא את הספר..
(למשל אם המפתח הראשון שהדמות מוצאת הוא הנכון אפשר להוסיף מחשבה של 'יופי, הפעם זה הלך מהר' או אם יש דמות שיכולה לעקוץ...)
אני מסכים עם זה.
 

מריומה~

מהמשתמשים המובילים!
אני לא מזלזלת באינלגנציה של ילדים.
אני רק חושבת שלילדים פחות מפריע שלאחד מילדי החבורה יקראו תנחום אם בזכות זה הוא לא צריך לשבור את השיניים בכל פעם שהוא יבקש את הספר של "חבורת מאג"ע".
אולי בקשר לנקודות האחרות שהועלו צריך באמת לתת להם קצת יותר להיכשל או למצוא צרות שמתאימות לגילם ועם זאת יגרמו לסיפור לעניין את הקוראים.
אני בכל אופן פחות שמעתי ילדים שמתלוננים על כך (אולי ילדים בגיל יותר גדול שהספר לא מיועד מלכתחילה אליהם).
ילדים זה מגזר שלכאורה זה נראה טרף קל. זה כאילו אפשר לעשות בו הכל אבל למעשה הם לקוחות קשים מאד.
לא יודעת מתי השלב הזה שאיבדת אותו, האם כשהוא גודל וגילה שעבדת עליו או גם כשהוא קטן ממש הוא מרגיש שמשהו לא מסתדר לו.

אבל מצד שני ילד מקבל הכל כך שלא בהכרח ירגיש שמשהו לא תקין ולא הגיוני במה שהצבנו לו. ומצד שלישי ההגיון שלו בריא מאד ובסתר ליבו יצרום לו כשנראה לו משהו לא הגיוני ותקין.
אז תנחום הוא יקבל אבל נתונים ועובדות זה דבר שכדאי וצריך להיזהר עם זה.
אני אוהבת להגדיר את זה בתור דבר שאפשר לטעות 'פעם אחת'- כמובן כמשהו מטאפורי - כי הפעם האחת ששברת את האמון שלו זה יכול להיסלח אבל אם זה דבר שעבר את הפעם הזו זה יכול להיות שבירת אמון בצורה כזו שקשה מאד לשקם אותו.
והפעם האחת יכול להתפרס לכמה פעימות אבל גם להן יש איזה קו גבול שעד אז זה נקרא האחד ולא שתיים. אמון של ילד שנשבר זה דבר שקשה מאד מאד לשקם.
 

הגיבן (ת)

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
איור וציור מקצועי
ילדים זה מגזר שלכאורה זה נראה טרף קל. זה כאילו אפשר לעשות בו הכל אבל למעשה הם לקוחות קשים מאד.
לא יודעת מתי השלב הזה שאיבדת אותו, האם כשהוא גודל וגילה שעבדת עליו או גם כשהוא קטן ממש הוא מרגיש שמשהו לא מסתדר לו.
מסכימה. קל להאכיל קוראים חדשים בתוכן בעל איכות ירודה. הבעיה העיקרית בזה, היא החינוך שהקוראים האלה מקבלים לגבי ספרים בעתיד. אם כל הספרים עבדו עליהם, לא תהיה להם תמריץ להמשיך לקרוא כשהם יגדלו. אני מאמינה שזו סיבה עיקרית שקשה למצוא קוראים היום שמעבר לגיל שש.
 

הגיבן (ת)

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
איור וציור מקצועי
זהו, שגם בחיים האמיתיים יש המון אנשים שאינם עושים את העבודה, ולמרות זאת אינם מפוטרים. אחרי הכל, אנשים הם אנשים...
אנסח בצורה אחרת: אם אומרים שהדמות נושאת בתפקיד מסוים, אי אפשר להסתפק בזה. צריך להציג אותה מבצעת את תפקידה.

אני נהנית כאשר נוצרים בעיות יצירתיות למרות שהיא עשתה את תפקידה. אני לא אוהבת שהופכים את הדמות ללא-יוצלחית כדי ליצור בעיות יש מאין. זה נותן לי תחושה שהאפיון שלה מיותר. אם היא לא יודעת לבלוש - שלא תהיה בלש, אלא סתם צופה אקראי.

פתרון אחר: להציג בתוך הסיפור את הגורם לכך שהיא בלתי מוצלחת.
 

הזדמנות

משתמש מקצוען
כתיבה ספרותית
אין לי מושג אם זה באמת מהווה בעיה,
אבל לי למשל, זה היה מפריע. (כלומר הייתי שמה לב)

יש בבית שמש שמות רחובות בשגיאות כאלו, כמו 'נהר הדן' ו'נהר הירקון' - שהם נחלים (גדולים), ואינם נהרות.
והחליפו להם את התואר כדי שיתאימו לסביבה ;)
את צודקת כשמשתמשים בשם של נחלים מוכרים ומצמידים להם את המילה נהר. אבל אצלי זה לא מובהק כ"כ. זה סתמי יותר. בשביל שזה יצרום צריך קצת לחקור בשביל לדעת אם יש או אין נהר בסביבה. אני יודעת כי בדקתי אבל זה לא משהו שבולט בקריאה ראשונה.
מסכימה. קל להאכיל קוראים חדשים בתוכן בעל איכות ירודה. הבעיה העיקרית בזה, היא החינוך שהקוראים האלה מקבלים לגבי ספרים בעתיד. אם כל הספרים עבדו עליהם, לא תהיה להם תמריץ להמשיך לקרוא כשהם יגדלו. אני מאמינה שזו סיבה עיקרית שקשה למצוא קוראים היום שמעבר לגיל שש
לדעתי הסיבה העיקרית היום היא בעיות הקשב והקומיקסים. ואם כבר קומיקסים- גם אלה שסובלים מבעיית אמינות לא גורמים לילדים להפסיק לקרוא אותם.
 

מריומה~

מהמשתמשים המובילים!
מסכימה. קל להאכיל קוראים חדשים בתוכן בעל איכות ירודה. הבעיה העיקרית בזה, היא החינוך שהקוראים האלה מקבלים לגבי ספרים בעתיד. אם כל הספרים עבדו עליהם, לא תהיה להם תמריץ להמשיך לקרוא כשהם יגדלו. אני מאמינה שזו סיבה עיקרית שקשה למצוא קוראים היום שמעבר לגיל שש.
זאת הבעיה בעצם בחוסר המשיכה לקרוא שלא היתה להם ספרות מספיק טובה מושכת?
 

מריומה~

מהמשתמשים המובילים!
לדעתי הסיבה העיקרית היום היא בעיות הקשב והקומיקסים. ואם כבר קומיקסים- גם אלה שסובלים מבעיית אמינות לא גורמים לילדים להפסיק לקרוא אותם.
אם נצביע על הבעיה המרכזית זה הקומיקסים דווקא ולא בעיות קשב וריכוז כי דווקא בעלי קש"רים יודעים להתרכז מעולה במשהו אחד כמו ספר מושך מאד אבל זה הבעיה שבכדי שיעשו זאת צריך שיהיה ספר כזה ...
קומיקסים ממש הורסים את הנאת הקריאה והופכים את הצרכים לקריאה זולה וקלה. קומיקס זה כמו סרט כתוב שהכל נכנס בשלוף.
 

CN

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
עיצוב גרפי
כתיבה ספרותית
אם נצביע על הבעיה המרכזית זה הקומיקסים דווקא ולא בעיות קשב וריכוז כי דווקא בעלי קש"רים יודעים להתרכז מעולה במשהו אחד כמו ספר מושך מאד אבל זה הבעיה שבכדי שיעשו זאת צריך שיהיה ספר כזה ...
קומיקסים ממש הורסים את הנאת הקריאה והופכים את הצרכים לקריאה זולה וקלה. קומיקס זה כמו סרט כתוב שהכל נכנס בשלוף.
ב"ה

על הנקודה הזו כבר נשתברו פה מקלדות בפורומנו המפואר, באשכולות סוערים בעד ונגד.
הבעיה היא לא במדיום כשלעצמו,
אלא ברדידות ושטחיות של חלק מסיפורי הקומיקס, המדמים שניתן לפצות על כך בציורים מרהיבי עין.
 

פירי

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
קומיקסים ממש הורסים את הנאת הקריאה והופכים את הצרכים לקריאה זולה וקלה. קומיקס זה כמו סרט כתוב שהכל נכנס בשלוף.
זה כמו שתגידי שילדים לא קוראים בגלל משחק חמש אבנים שהורס את חווית הקריאה.
אלה שתי חוויות שונות שלא קשורות אחד לשני.
 

מריומה~

מהמשתמשים המובילים!
ב"ה

על הנקודה הזו כבר נשתברו פה מקלדות בפורומנו המפואר, באשכולות סוערים בעד ונגד.
הבעיה היא לא במדיום כשלעצמו,
אלא ברדידות ושטחיות של חלק מסיפורי הקומיקס, המדמה שניתן לפצות על כך בציורים מרהיבי עין.
לא כל הקומיקסים סובלים מרדידות ממש לא. אלי גולד הם ספרים בעלי תוכן יפה מאד.

הבעיה היא במדיום דווקא, עצם קריאה שיש איתה ציורים תומכים חוסמת את המח להתאמץ בקריאה ולאפשר ציור לעצמו של הסיטואציה.
זה היופי של הקריאה שהדמיון עובד ומופעל תוכדי וקומיקסים מלאים שאין צורך בכך מונגש ליד.
 

מריומה~

מהמשתמשים המובילים!
זה כמו שתגידי שילדים לא קוראים בגלל משחק חמש אבנים שהורס את חווית הקריאה.
אלה שתי חוויות שונות שלא קשורות אחד לשני.
איזה דמיון מופעל בחווית חמש אבנים? זה משחק תחרותי ומאד משימתי
ולא הייתי מפרידה בצורה כזו חדה חוויה של קריאה הקומיקס לעומת קריאה בספר ספורים זה בא מאותה משפחה ממש. שניהם קריאה. אמנם שונה ודווקא בגלל זה בא על חשבון אחד על השני.
 
נערך לאחרונה ב:

הגיבן (ת)

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
איור וציור מקצועי
קומיקסים ממש הורסים את הנאת הקריאה והופכים את הצרכים לקריאה זולה וקלה. קומיקס זה כמו סרט כתוב שהכל נכנס בשלוף.
צריך לזכור שסיפור אינו מטלה או לימוד, אלא הנאה. קומיקס מסוגל לפתח את כל אותם כישורים של סיפור אחר: אינטליגנציה, אוצר מילים, אמפטיה ושאר כישורי תודעה. ולפעמים אפילו ביותר יעילות מאשר טקסט (הלב נע בעקבות העיניים...). אולי יש הרבה קומיקס שלא - אבל המדיום יכול לעשות את כל זה. זה תלוי בכתיבה :sneaky: (ראו כאן)

אבל! הדבר היחיד שקומיקס לא יכול לעשות - וטקסט כן - זה לפתח כישורים של ריכוז לאורך זמן. לכן חשוב לצרוך גם וגם.

זאת הבעיה בעצם בחוסר המשיכה לקרוא שלא היתה להם ספרות מספיק טובה מושכת?
טובה יש. מושכת פחות. קורא צעיר נמשך לסיפורים בגלל שזה מעורר את הדמיון שלו. סיפור אמין, מעורר פליאה, והתרגשות הוא מה שעונה על הצורך של הקורא. ככל שהוא צעיר יותר, כך הצורך הזה יותר חיוני יותר עבורו. המטרה הראשית בכתיבה סיפורים עבור ילדים צריכה להיות: לתקשר עם הדמיון שלו. (ראו בנין נפש האדם)

עכשיו, בספרי טקסט יש השתדלות גדולה ללמד מוסריות, חינוכיות, ידע וערכים - על זה שמים את הדגש, במקום על הסיפור, במקום על הדמיון. ודווקא אצל קהל צעיר מקפידים על זה יותר! ספרות ילדים קורסת בפני הדרישות האלה. הוא אינו אמין, מעורר שיעמום, ויבש.

לעומת זאת, קומיקס חופשי להתפתח בטבעיות. אין כמעט ניסיון "לשדרג" קומיקס כי עדת קהל המבוגרים האחראיים - מעדיפים לבטל את המדיום הזה לחלוטין. גם אם קוראים צעירים לא מזהים את הבעיה בפרוזה, הצורך שלהם לא מגיע לסיפוקו. אז לשם מה להמשיך? ואם קומיקס מספק להם קורטוב של הנאה - הרי להם מניע רציני להמשיך.
 
נערך לאחרונה ב:

מלכי סלמון

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
עיצוב גרפי
כתיבה ספרותית
צילום מקצועי
אלא ברדידות ושטחיות של חלק מסיפורי הקומיקס, המדמים שניתן לפצות על כך בציורים מרהיבי עין
בדיוק. זכורים לי המון קומיקסים (ולא דווקא מדע בדיוני) שקראתי בילדות ואת חלקם קניתי בכספי החסכונות שנאספו ביגיעה פרוטה לפרוטה:cry: שפשוט התבאסתי. ספר שלם עלילה על- לדוגמה- הנסיונות של הילד הקנטוניסט ואיך מכים אותו וכולי--- והסוף המרגש? המפקדים מודיעים להם שמכיוון שהם סרבו להתנצר אין לצבא צורך בהם והם "מסולקים" הביתה, לפגישה המרגשת עם ההורים.
אפילו ראש של ילד יבין את חוסר ההגיון שבסיפור.
שלא נדבר על כל ספרי השואה שבהם מוצגים הילדים כגיבורי על שמתעתעים בנאצים האומללים... לפחות תכניסו טיפה סבל. טיפה אובדן. השואה לא הייתה משחק ילדים...
 

פירי

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
איזה דמיון מופעל בחווית חמש אבנים? זה משחק תחרותי ומאד משימתי
ולא הייתי מפרידה כזו חדה חוויה של קריאה הקומיקס לעומת קריאה בספר ספורים זה בא מאותה משפחה ממש. שניהם קריאה. אמנם שונה ודווקא בגלל זה בא על חשבון אחד על השני.
אני לא רואה בקומיקס קריאה, כמו שאני לא רואה קריאה בדפדוף באלבום + קריאת הפרטים והתיאור שנכתבו מאחורי התמונות.
 

לוטם

מהמשתמשים המובילים!
כתיבה ספרותית
פרסום וקופי
צילום מקצועי
הפקות ואירועים
אני לא רואה בקומיקס קריאה, כמו שאני לא רואה קריאה בדפדוף באלבום + קריאת הפרטים והתיאור שנכתבו מאחורי התמונות.
תלוי למי.
לילד שעכשיו לומד לקרוא, זה הקריאה שלו.
אחר כך הוא יעבור לספרים אחרים.
 

אולי מעניין אותך גם...

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קלג

א שִׁיר הַמַּעֲלוֹת לְדָוִד הִנֵּה מַה טּוֹב וּמַה נָּעִים שֶׁבֶת אַחִים גַּם יָחַד:ב כַּשֶּׁמֶן הַטּוֹב עַל הָרֹאשׁ יֹרֵד עַל הַזָּקָן זְקַן אַהֲרֹן שֶׁיֹּרֵד עַל פִּי מִדּוֹתָיו:ג כְּטַל חֶרְמוֹן שֶׁיֹּרֵד עַל הַרְרֵי צִיּוֹן כִּי שָׁם צִוָּה יְהוָה אֶת הַבְּרָכָה חַיִּים עַד הָעוֹלָם:
נקרא  15  פעמים

אתגר AI

תקווה לעתיד טוב יותר • אתגר 17

לוח מודעות

למעלה