דיון קטעים לא אמינים בספרים

[מלכי סלמון]

שגיאות כתיב, זה לא ממש בלתי אמין

ראית פעם ילד שלא מפספס אפילו שגיאה אחת? אני בנתיים לא

הפתק שהחליף ידיים נשמע לי כמו דבר הגיוני ממש.

אין לי בעיה שיחליפו כמה פתקים שבא להם! אבל שיהיה כתוב שכשהם לחצו ידיים הוא הרגיש פיסת נייר... לא ש"פתאום" הוא "שם לב" שבעצם שמו לו פתק ביד

 

[RIVKA W]

חיפשו חיפשו את הנעדר, בסוף מצאו אותו מתחת לספה

זה הגיוני וגם קרה... אבל זה מעצבן, נכון.
אותי מעצבן (ואולי גם זה הגיוני לא בדקתי) שגיבור צונח מקומה שניה עם האופנוע וממשיך לנסוע כאילו כלום.

 

[מלכה יזדי]

מסכימה איתך.
קיים איזה פער בין סף הרגש שלנו בקריאה, לסף של הרגש הזה כשהמציאות מתרחשת.
במציאות, אפילו לחצות את הירדן מצד לצד זה ארוע מסובך, הבגדים מתרטבים, הנעליים החדשות שקנינו שלשום מלאות בבוץ, הריח של הדגים... וכל מיני הרגשות קטנות,
ואת יכולה לקרוא בשלווה גמורה על מישהו ששחה בים אחרי שהוא נפל מהאונייה בשעת סערה, והיה לו קרש להחזיק, מה פשוט מזה?!

אני חושבת שהפתרון הוא להכנס עמוק כמה שיותר לסיפור בשעת הכתיבה, לתאר את כל ההרגשות הקטנות, זה יוסיף את האמינות שאת מתארת,

כי המציאות היא כן לפעמים הזויה, וגם הפעולות של סוכנים וגיבורים התרחשו באמת, השאלה אולי יותר איך בחרו לתאר את זה.

 

[CN]

מסכימה איתך.
קיים איזה פער בין סף הרגש שלנו בקריאה, לסף של הרגש הזה כשהמציאות מתרחשת.
במציאות, אפילו לחצות את הירדן מצד לצד זה ארוע מסובך, הבגדים מתרטבים, הנעליים החדשות שקנינו שלשום מלאות בבוץ, הריח של הדגים... וכל מיני הרגשות קטנות,
ואת יכולה לקרוא בשלווה גמורה על מישהו ששחה בים אחרי שהוא נפל מהאונייה בשעת סערה, והיה לו קרש להחזיק, מה פשוט מזה?!

אני חושבת שהפתרון הוא להכנס עמוק כמה שיותר לסיפור בשעת הכתיבה, לתאר את כל ההרגשות הקטנות, זה יוסיף את האמינות שאת מתארת,

כי המציאות היא כן לפעמים הזויה, וגם הפעולות של סוכנים וגיבורים התרחשו באמת, השאלה אולי יותר איך בחרו לתאר את זה.

ב"ה

לא הסתפקתי בלייק, כי זו פשוט הודעה למיסגור!
פשוט מדויק ונכון, תודה.

 

[מריומה~]

מסכימה איתך.
קיים איזה פער בין סף הרגש שלנו בקריאה, לסף של הרגש הזה כשהמציאות מתרחשת.
במציאות, אפילו לחצות את הירדן מצד לצד זה ארוע מסובך, הבגדים מתרטבים, הנעליים החדשות שקנינו שלשום מלאות בבוץ, הריח של הדגים... וכל מיני הרגשות קטנות,
ואת יכולה לקרוא בשלווה גמורה על מישהו ששחה בים אחרי שהוא נפל מהאונייה בשעת סערה, והיה לו קרש להחזיק, מה פשוט מזה?!

אני חושבת שהפתרון הוא להכנס עמוק כמה שיותר לסיפור בשעת הכתיבה, לתאר את כל ההרגשות הקטנות, זה יוסיף את האמינות שאת מתארת,

כי המציאות היא כן לפעמים הזויה, וגם הפעולות של סוכנים וגיבורים התרחשו באמת, השאלה אולי יותר איך בחרו לתאר את זה.

יש משמעות לתיאור שנותנים למעשה שנעשה אבל לדעתי זו לא הנקודה.
מסכימה איתך שעם מבט מעמיק על משמעות הפעולה ומתן אפשרות לנוכחות חזקה בה, אפשר לתת מקום כמעט לכל פעולה. אבל כמעט זו בדיוק הנקודה.ובפער הזה יש סופרים שחוטאים ולא מתאמצים מספיק בכדי לצמצם אותו ומשחילים דברים שההגיון לא מתיישב איתם.

אפשר בהחלט להסכים עם העובדה שגם הגיון הוא לא יחידני ויש לו קצת סקאלה שמתקבלת אבל בכל זאת יש איזה רוב שיקבל את ההגיון שמובא ויש שלא ולפי זה צריך ללכת.
ההרגשה מה בדיוק קרה שם היא מאד שברירית וההקשר של זה צריך להיות הגיוני בכדי שיצדיק את המעשה הלא הגיוני והלא צפוי.
אולי @הגיבן (ת) תייטיב להסביר ממני.

 

[הזדמנות]

שאלת אמינות שאשמח שתענו לי עליה-
זו תהיה שגיאה גדולה מדי לכתוב נהר במקום נחל בסיפור? (נחל מדויק יותר אבל מפריע לחריזה)

 

[פירי]

אותי מעצבן (ואולי גם זה הגיוני לא בדקתי) שגיבור צונח מקומה שניה עם האופנוע וממשיך לנסוע כאילו כלום.

ועדיין זה הרבה יותר אמין ממישהו שצם, עונה ונפצע במשך שבועות, ואז הוא מצליח לברוח עם כל כלי הרכב הקיימים (למעט מסוק וחללית) לנהוג ביד אחת ועם היד השניה להרוג את כל האויבים ביריה אחת בדיוק אל החזה.

ועדיין אנשים מולהבים מהז'אנר.
יש מי שאוהב לקרוא דמיון, כנראה. אם לא במציאות, לפחות שבספרים זה יקרה.

 

[Talya kadosh]

@מלכי בן חמו, אולי לא הסברתי את עצמי בדיוק כמו שצריך.
כמובן שלא התכוונתי לשגיאות כתיב מעוררות גיחוך. אלא חילופי אותיות פה ושם של ילד קטן זה מתקבל על הדעת. וגם הגיוני שרק לאחר זמן כשהבן אדם נרגע מהסיטואציה הוא ישים לב שיש לו פתק ביד. באירוע רחב, רב סיטואציות, אנשים נוטים לשים לב קודם כל לדברים הגדולים ורק לאחר שהמסך יורד והכל נגמר, הם קולטים שהתרחשו באותו זמן עוד דברים.
מה שאני רוצה לומר כאן זה שלפני שאנחנו דנים על הגזמות יחסית קטנות, כדי שלפני כן נשים לב שיש דברים הרבה יותר לא אמינים בספרים. ואם נתקן אותם, ממילא גם הדברים האחרים אמורים להיפטר.

 

[רבינו מנחם]

כמעט בכל ספרי המתח שקראתי - לא נותנים לגיבורים זמן לישון. מה, הם מלאכים כאילו?
אני במקומם הייתי מפגין על משמרת ארוכה וסוחחחטטתתת.

 

[הגיבן (ת)]

זה הגיוני וגם קרה... אבל זה מעצבן, נכון.
אותי מעצבן (ואולי גם זה הגיוני לא בדקתי) שגיבור צונח מקומה שניה עם האופנוע וממשיך לנסוע כאילו כלום.

אני לא יכולה להתווכח איתך, את צודקת. מצד שני, חוויתי סיפורים שעשו את זה וזה היה מדהים. זה מזכיר לי משהו שקראתי אצל בלייק סניידר. בזמנו ביטלתי מכל וכל, אבל כנראה שיש דברים בגו. הוא טען שאנחנו מוכנים לסבול בשקט פלא אחד. אנחנו מוכנים להשעות את אי האמון שלנו בשביל יוצא דופן אחד ומיוחד.

אני חושבת שעלילה - זה אומר קשרים. גורם ותוצאה, פעולה ותגובה, הכנה וניצול. נגיד שכבר ייסדנו בתחילת הסיפור שהגיבור בעל כישורים אופנועניסטיים. כרגע, כישורים סבירים בלבד. אולי הוא אפילו נכשל הרבה. אבל אז! מגיע השיא, ובדיוק ברגע בו הוא הכי זקוק לזה, הוא מצליח לעשות את הבלתי ייאמן, ומזנק שתי קומות בתנופה. זה מרגש!

From Spirit: Stallion of the Cimarron by Dreamworks​

כמה שזה לא מציאותי, זה תואם את הקשרים שבנינו בתוך העולם הפנימי של העלילה. כמובן, אם הגיבור יעשה עוד מגוון סטאנטים כאלה על ימין ועל שמאל בלי קשר אחד לשני, זה יאבד את המשמעות שלו. זה צריך להיות משהו ייחודי ויוצא דופן (בתוך הסיפור עצמו!) כדי שזה יהיה מרגש.

אניווי, בזכותך הבנתי שפלא זה חלק חשוב מסיפורים. אני רוצה לצאת עם תחושה של פליאה ותדהמה, אני רוצה להתרגש. אבל במינון כנראה ( *︾▽︾)

מסכימה איתך.
קיים איזה פער בין סף הרגש שלנו בקריאה, לסף של הרגש הזה כשהמציאות מתרחשת.

אני חושבת שהפתרון הוא להכנס עמוק כמה שיותר לסיפור בשעת הכתיבה, לתאר את כל ההרגשות הקטנות, זה יוסיף את האמינות שאת מתארת, כי המציאות היא כן לפעמים הזויה, וגם הפעולות של סוכנים וגיבורים התרחשו באמת, השאלה אולי יותר איך בחרו לתאר את זה.

מסכימה ממש. עלילה בנויה על סבירות: אילו זה היה המצב, מה היה סביר שיקרה? במילים אחרות: אילו אני הייתי הדמות הזאת במצב הזה, מה הייתי מרגיש. אומר. עושה. אם נכתוב ככה, אנחנו בונים את הסיפור הכי אמין.

כמו שאמרת, מציאות היא מה שהיה בעבר, ומה שהיה בעבר עלול להיות אקראי לחלוטין. בלתי סביר. לא תואם סטטיסטיקה. הזוי ומגוחך. המפתח הראשון אכן התאים לחור פעם אחת עבור אי מישהו. בלי סיבה ובלי השלכות ובלי קשר לכלום. אבל סיפור כן בנוי על קשרים. לכן סיפור אמין נוגע בכולנו. כי רובנו מסכימים: אכן, אם היינו במצב הזה, כך היינו מרגישים וזה מה שהיינו עושים. כי זה סביר.

 

[נ. גל]

שאלת אמינות שאשמח שתענו לי עליה-
זו תהיה שגיאה גדולה מדי לכתוב נהר במקום נחל בסיפור? (נחל מדויק יותר אבל מפריע לחריזה)

השאלה היא - לשם מה נועד הנהר/נחל. אם מישהו סתם יושב על גדתו, אין הבדל. אם ילד קטן שוחה בו להנאתו - ברור שזה לא יכול להיות נהר של ממש... מכאן נגזרת שאלת האמינות.

ולנושא המרכזי:
נראה לי שחשוב להבדיל פה בין ה"מציאותיות" שנדרשת בסיפור, ובין ה"מציאותיות" שנדרשת בחיים.
כי בחיים, כל מה שיקרה לנו יהיה מציאותי, פשוט כי זו המציאות. אין לנו דרישות מהמציאות להיות מציאותית, ולכן אין לנו בעיה שהיא תחרוג מכל דרישה שהיא.
לעומת זאת, מסיפור אנחנו מצפים להיות מציאותי בעינינו. לא כל מה שיקרה בו יחשב מבחינתנו כתקין והגיוני, ואנחנו יכולים לסגור את הספר הזה ולומר "לא מציאותי בעיניי". לכן, אנחנו חייבים לענות על השאלה: מה נחשב מציאותי.
כל דבר הוא מציאותי. גם בחירות חמישיות, גם סגר על כל המדינה, גם לשלוף את המפתח הנכון בעצימת עיניים (קרה לי), גם לחפש שידוך במשך 10 שנים ובסוף להתחתן עם השכן מהקומה למעלה. כל זה מציאותי, אבל לא נחשב ככזה.

אז זו שאלה של ציפיות מהקהל. הקהל הישראלי יסכים לקבל כיום תיאור של בחירות חמישיות, למרות שלפני עשור זה היה נחשב ללא מציאותי. לעומת זאת, הוא לא יסכים לקבל תיאור של גיבור על שמצליח לקפוץ עם אופנוע מקומה שניה ולהמשיך לנסוע (למרות שקיימים אופנועים יעודיים לזה, ורוכבי אופנוע מבצעים תעלולים כאלה באתגרי ספורט).
בקיצור, זה אכן מפריע לרצף הקריאה. אבל לא בגלל שזה באמת לא יכול לקרות, אלא בגלל שאנחנו מגדירים את זה לעצמנו כ"בעל הסתברות נמוכה מכדי שיקרה".

בעיה נפרדת (שכבר נידונה בפורום באריכות) היא חוסר תחקיר, או חוסר דיוק, שיוצר מצבים בלתי אפשריים. למשל, שני סוכנים לא יכולים להעביר במקביל פתקים זה לזה באותה לחיצת יד. טכנית, זה לא יקרה. נסו בבית.
הבעיה הזו מעצבנת לא פחות, והפתרון שלה הוא פשוט - לחוקק חוק המחייב כל סופר להעביר את הספר אצל 3-4 עורכים לפני הוצאתו לשוק. זה אומנם יגרום שלא יהיה מה לקרוא בארץ, אבל את הבעיה הספציפית הזו - זה יפתור.

 

[הזדמנות]

השאלה היא - לשם מה נועד הנהר/נחל. אם מישהו סתם יושב על גדתו, אין הבדל. אם ילד קטן שוחה בו להנאתו - ברור שזה לא יכול להיות נהר של ממש... מכאן נגזרת שאלת האמינות.

הנהר נועד בשביל לכבס בו. אבל בתנאים הגיאוגרפיים של הסיפור אין נהר באיזור, רק נחלים ומעיינות. עד כמה מפריע החוסר דיוק? אולי אפשר להסתמך על לכבס בנהר כסוג של מושג?

 

[נ. גל]

הנהר נועד בשביל לכבס בו. אבל בתנאים הגיאוגרפיים של הסיפור אין נהר באיזור, רק נחלים ומעיינות. עד כמה מפריע החוסר דיוק? אולי אפשר להסתמך על לכבס בנהר כסוג של מושג?

אולי פשוט תוסיפי ש"הכותבת השתמשה בחירות אומנותית ואין קשר בין הדמיון שלה והמציאות"?
ככה תוכלי לכבס בנהר, והגאוגרפיה תישאר לנוח על משכבה בשלום...

 

[יוסף יצחק פ.]

כל חבורות הילדים מנצחות

תמיד יהיה להם חבורה.
יהיה לחבורה שם קליט, ולא לדוגמא: מאג"ע (מנחם, אבי, גדי, עובדיה), - שיתאים באורח פלא לשמות הילדים.
תמיד גם ילדים (לא מבוגרים), ימצאו כל כך הרבה צרות/תעלומות/בעיות..

 

[יוסף יצחק פ.]

מישהו שצם, עונה ונפצע במשך שבועות, ואז הוא מצליח לברוח עם כל כלי הרכב הקיימים

אנדרנלין.

לנהוג ביד אחת ועם היד השניה להרוג את כל האויבים ביריה אחת בדיוק אל החזה.

זה כבר טיפה מוגזם..

כמעט בכל ספרי המתח שקראתי - לא נותנים לגיבורים זמן לישון. מה, הם מלאכים כאילו?
אני במקומם הייתי מפגין על משמרת ארוכה וסוחחחטטתתת.

דיברנו באשכול דומה על הגיבורים החרדיים (בלי שמות), שבין מרדף חסר גבולות למצבים מסוכנים - ברור לנו, ש'איפה שהוא', הגיבור מתפלל, ואולי אף לומד משהו..

זה אומנם יגרום שלא יהיה מה לקרוא בארץ

אה.. בעיה שולית..

 

[הגיבן (ת)]

והפתרון שלה הוא פשוט - לחוקק חוק המחייב כל סופר להעביר את הספר אצל 3-4 עורכים לפני הוצאתו לשוק. זה אומנם יגרום שלא יהיה מה לקרוא בארץ, אבל את הבעיה הספציפית הזו - זה יפתור.

אין שום כסף בעולם שיוכל לפתור כתיבה גרועה. בואו כבר נשכור סופרי צללים וגמרנו... אם יש דרושים כישורים כדי ליצור משהו, אז יאלה לעבודה.

בחיים לא שמעתי צייר שהאשים חוקר או עורך בתוצאות העקומות שלו.

 

[Chaya Lea]

מסכימה לגמרי עם הנקודות הלא הגיוניות.
ולשאלה מה אפשר לעשות:
אני לא חושבת שיש מה לעשות עם זה חוץ מלהגביר את המודעות אצלנו ולהשתדל לכתוב דברים עם כמה שיותר הגיון או ליצור את ההגיון.
(למשל אם המפתח הראשון שהדמות מוצאת הוא הנכון אפשר להוסיף מחשבה של 'יופי, הפעם זה הלך מהר' או אם יש דמות שיכולה לעקוץ...)
כמובן לא כל דבר צריך להסביר אבל ברגע שהדמויות פועלות באופן אנושי וגם להן ברור מה הגיוני ומה לא לדעתי לפחות זה בסדר.

 

[RIVKA W]

תמיד יהיה להם חבורה.
יהיה לחבורה שם קליט, ולא לדוגמא: מאג"ע (מנחם, אבי, גדי, עובדיה), - שיתאים באורח פלא לשמות הילדים.
תמיד גם ילדים (לא מבוגרים), ימצאו כל כך הרבה צרות/תעלומות/בעיות..

נראה לי שהנקודות הנ"ל פחות חשובות בגלל שמספרי ילדים יש לנו פחות ציפיה שישקפו אמינות.

 

[מריומה~]

נראה לי שהנקודות הנ"ל פחות חשובות בגלל שמספרי ילדים יש לנו פחות ציפיה שישקפו אמינות.

לא מדויק. יש אמינות מסוימת שמצפים שיגיע גם לילדים. ילדים זה לא עם טיםש שכל דבר אפשר לעבוד עליהם ולמרוח אותם

 

[RIVKA W]

לא מדויק. יש אמינות מסוימת שמצפים שיגיע גם לילדים. ילדים זה לא עם טיםש שכל דבר אפשר לעבוד עליהם ולמרוח אותם

אני לא מזלזלת באינלגנציה של ילדים.
אני רק חושבת שלילדים פחות מפריע שלאחד מילדי החבורה יקראו תנחום אם בזכות זה הוא לא צריך לשבור את השיניים בכל פעם שהוא יבקש את הספר של "חבורת מאג"ע".
אולי בקשר לנקודות האחרות שהועלו צריך באמת לתת להם קצת יותר להיכשל או למצוא צרות שמתאימות לגילם ועם זאת יגרמו לסיפור לעניין את הקוראים.
אני בכל אופן פחות שמעתי ילדים שמתלוננים על כך (אולי ילדים בגיל יותר גדול שהספר לא מיועד מלכתחילה אליהם).