שיתוף - לביקורת עצמאות

[דיונון]

אפשר באותה מידה לומר שחג השבועות הוא החג שבו חוגגים את החקלאות הישראלית, ומוקירים טובה לחקלאים ו'כוחי ועוצם ידי' וכו'.

החג נקבע על ידי הקב"ה בתורתו הקדושה, זה שבאו הקיבוצניקים והלבישו בו את חג החקלאות זו בעיה שלהם.
יום העצמאות הוא הדוגמה ההפוכה, אדרבה קבע מועד אחר להודות ברוב עם על הניסים והנפלאות, ואדום.
כמדומני שאנשי 'קדושת ציון' קבעו ליום טוב (ברמה כזו או אחרת) את יום ירושלים לרגל הניסים ושחרור ירושלים מידי הירדנים. הנה דוגמה לתפיסה נכונה, ולכל הפחות מובנת יותר.

 

[yonatanr]

וכיון שהם קבעוהו ליום טוב...

לא הבנתי.
זה יום חג שנקבע על ידי פורקי עול שכדבריך מודים ומהללים בו למי שהם מודים ומהללים.
איך זה קשור למיסים?

זה לא בהכרח נקבע על ידי פורקי עול. מבין מקימי מדינת ישראל היו יהודים יראים ושלמים, ביניהם ר' איצ'ה מאיר לוין, ר' מאיר דוד לוינשטיין, ר' זרח ורהפטיג ור' קלמן כהנא.
מה שקשור למיסים הוא זה שאי אפשר לקרוא להנאה מהמדינה 'נהנים מסעודתו של אותו רשע', כשמדובר על כספי מיסים שכולנו משלמים.

 

[yonatanr]

יום העצמאות הוא הדוגמה ההפוכה, אדרבה קבע מועד אחר להודות ברוב עם על הניסים והנפלאות, ואדום.
כמדומני שאנשי 'קדושת ציון' קבעו ליום טוב (ברמה כזו או אחרת) את יום ירושלים לרגל הניסים ושחרור ירושלים מידי הירדנים. הנה דוגמה לתפיסה נכונה, ולכל הפחות מובנת יותר.

איני רואה הבדל גדול בין הודאה באותו יום שבו קמה מדינת ישראל, שהיא זו שגורמת לנו לביטחון פיזי, לבין הודאה באותו יום שצבאות מדינת ישראל כבשו את ירושלים המזרחית, ואפשרו לנו לגור בה פיזית.

 

[דיונון]

מה שקשור למיסים הוא זה שאי אפשר לקרוא להנאה מהמדינה 'נהנים מסעודתו של אותו רשע', כשמדובר על כספי מיסים שכולנו משלמים.

כאמור לעיל, לא כיוונתי להנאה כלשהי מהמדינה, אלא לתחושת השייכות לחגיגות היום הזה.

לא מדובר על המנגל, אלא על עליצות הכוחי ועוצם ידי.
'סעודת אותו רשע' כביטוי שאול ולאו דווקא במובן הגסטרו.

 

[דיונון]

איני רואה הבדל גדול בין הודאה באותו יום שבו קמה מדינת ישראל, שהיא זו שגורמת לנו לביטחון פיזי, לבין הודאה באותו יום שצבאות מדינת ישראל כבשו את ירושלים המזרחית, ואפשרו לנו לגור בה פיזית.

אני רואה.
אם כי גם על זה אני מוחל בלב שלם ורגוע...

 

[yonatanr]

אני רואה.
אם כי גם על זה אני מוחל בלב שלם ורגוע...

אני מבין שאתה חוגג את חג הפורים רק בגלל שאנשי כנסת הגדולה קבעוהו.
אם לא היו בזמנם 'אנשי כנסת הגדולה' - היית מוחל על השמחה ביום הזה, שבו ניצלו כלל ישראל מהשמדה - 'בלב שלם ורגוע'.

 

[דיונון]

.

 

[דיונון]

אני מבין שאתה חוגג את חג הפורים רק בגלל שאנשי כנסת הגדולה קבעוהו.
אם לא היו בזמנם 'אנשי כנסת הגדולה' - היית מוחל על השמחה ביום הזה, שבו ניצלו כלל ישראל מהשמדה - 'בלב שלם ורגוע'.

יש לחלק.
(החג נקבע ליום ירושלים, ולא לציון ניסי ההצלה של מלחמת 67 בכללותה)

 

[yonatanr]

יש לחלק.
(החג נקבע ליום ירושלים, ולא לציון ניסי ההצלה של מלחמת 67 בכללותה)

שוב חזרנו לאותה נקודה, שהיחידים שחוגגים את חג העצמאות הם אנשי ה'מזרחי' וה'נטורי קרתא'.
'נקבע' או לא נקבע, הנוקדנות לגבי היום שנקבע על ידי אדם זה או אחר היא מיותרת לחלוטין.
אף אחד לא סבור שיש מי מאלו שמציין כאן את יום העצמאות, שהוא עושה סעודה ב'ליל החג' ויוצא למופע הזיקוקים ברחבת העירייה.
בסך הכל אנשים מציינים את שמחתם ביום הזה שבו קמה המדינה, וגם אם אתה לא היית מרגיש נוח לעשות זאת, זכותם של האחרים להרגיש מאד בנוח, בלי שיקראו 'נהנים מסעודתו של אותו רשע'.

 

[דיונון]

שוב חזרנו לאותה נקודה, שהיחידים שחוגגים את חג העצמאות הם אנשי ה'מזרחי' וה'נטורי קרתא'.
'נקבע' או לא נקבע, הנוקדנות לגבי היום שנקבע על ידי אדם זה או אחר היא מיותרת לחלוטין.
אף אחד לא סבור שיש מי מאלו שמציין כאן את יום העצמאות, שהוא עושה סעודה ב'ליל החג' ויוצא למופע הזיקוקים ברחבת העירייה.
בסך הכל אנשים מציינים את שמחתם ביום הזה שבו קמה המדינה, וגם אם אתה לא היית מרגיש נוח לעשות זאת, זכותם של האחרים להרגיש מאד בנוח, בלי שיקראו 'נהנים מסעודתו של אותו רשע'.

לא קבלתי על עצם ההודאה אלא על ביטויי שותפות לחגיגות היום הזה.
כשאפרוש את משנתי בענין יום ירושלים תחת הכותרת 'שיתוף-לבקורת' נוכל להמשיך בדיון.
בכוונה תחילה נתפסתי לחגיגות יום העצמאות בלבד, כי אני חושב שהרגש הזה הוא כלל-חרדי, ומתבקש בכל גווני הציבור שלנו.

 

[RACHELIZ]

אני חושבת שעיקר החגיגות אצלינו בכלל לא בקטע אידאולוגי יותר מידי, אלא שבדר"כ אנשים אוהבים להרגיש שייכות למקום שבו הם גרים. נכון שיש בזה גם בעייתיות מסויימת אבל מה אפשר לעשות...

 

[.Ana]

בגדול, יש צדק. אבל אם לא יהיה יום מוגדר, לא יודעת עד כמה נעצור בסתם יום בהיר להודות על כך.
בדיוק כמו היחס לימי הזיכרון. אם לא היו ימים כאלו החיים היו ממשיכים במסלולם ולדעתי חשוב לקחת 'פוס' כדי לזכור.

בהקשר הזה הייתי חייבת להביא את השיר של נעם חורב המוכשר על יום הזיכרון:

תֶּיכֶף הַשֶּׁמֶשׁ תְּטַפֵּס אֶל הַחַלּוֹן
וַאֲנִי אָז אֵרֵד מֵהַמִּיטָּה
אֶתְקַשֵּׁט בִּבְגָדִים חֲדָשִׁים מֵהָאָרוֹן
כְּמוֹ כַּלָּה בְּיוֹם חֲתוּנָּתָהּ.

בַּטֶּלֶוִויזְיָה יְשַׁדְּרוּ - שֵׁם לְיַד תְּמוּנָה
הַדְּמָעוֹת יַחְנְקוּ אֶת הַגָּרוֹן
וְתוּכְלוּ לְהַתְחִיל, כְּמוֹ בְּכָל שָׁנָה
אֶת חֲגִיגוֹת יוֹם הַזִּיכָּרוֹן.

וְהַכְּאֵב שֶׁלִּי יַרְגִּישׁ פִּתְאוֹם כָּל-כָּךְ שׁוּלִי
בְּבֵית-הַשְּׁכוֹל הַזֶּה אֲנִי הַמְּאָרַחַת
כִּי הַיּוֹם הַזֶּה הֲרֵי הוּא בִּשְׁבִילְכֶם, לֹא בִּשְׁבִילִי
אֲנִי אַף פַּעַם לֹא בֶּאֱמֶת שׁוֹכַחַת.

וּבֵין "תּוֹדָה שֶׁבָּאתֶם" לְמַדְבֵּקָה שֶׁל הַ״יִזְכּוֹר״
שְׁעוֹן הַחוֹל שֶׁלִּי יִדְהַר וְאָז יַכְרִיעַ -
עַכְשָׁיו הַכֹּל נִגְמַר, עַכְשָׁיו אֶפְשָׁר לַחְזוֹר
לַגֵּיהִינּוֹם שֶׁלִּי, שֶׁבּוֹ אֵין אִישׁ מַפְרִיעַ.

כִּי הָרֵיק הַזֶּה שֶׁבִּי, הִתְרַגֵּל כְּבָר לְעַצְמוֹ
וּכְשֶׁהַיּוֹם יַחְלוֹף כְּמוֹ כָּל דָּבָר זְמַנִּי
פִּתְאוֹם אַתֶּם תֵּלְכוּ, כָּל אֶחָד לְעוֹלָמוֹ
וְנִישָּׁאֵר כָּאן, רַק הָאֵבֶל וַאֲנִי.

 

[shira bira]

החג נקבע על ידי הקב"ה בתורתו הקדושה, זה שבאו הקיבוצניקים והלבישו בו את חג החקלאות זו בעיה שלהם.
יום העצמאות הוא הדוגמה ההפוכה, אדרבה קבע מועד אחר להודות ברוב עם על הניסים והנפלאות, ואדום.
כמדומני שאנשי 'קדושת ציון' קבעו ליום טוב (ברמה כזו או אחרת) את יום ירושלים לרגל הניסים ושחרור ירושלים מידי הירדנים. הנה דוגמה לתפיסה נכונה, ולכל הפחות מובנת יותר.

רק דיוק קטן: קובעי יום העצמאות ייסדו אותו כחג אזרחי ולא כיום טוב.
מי שהחליטו לסווג אותו כיו"ט על משמעויותיו ההלכתיות היו דווקא הדת"לים.

 

[דיונון]

רק דיוק קטן: קובעי יום העצמאות ייסדו אותו כחג אזרחי ולא כיום טוב.
מי שהחליטו לסווג אותו כיו"ט על משמעויותיו ההלכתיות היו דווקא הדת"לים.

מחזק את התזה.
יישר כח.

 

[yonatanr]

מחזק את התזה.
יישר כח.

חוק הטיית האישוש.

 

[דיונון]

חוק הטיית האישוש.

זה נכתב בסרקזם.

 

[יוסף שחק]

אי אפשר לקרוא להנאה מהמדינה 'נהנים מסעודתו של אותו רשע', כשמדובר על כספי מיסים

אני שובר את הראש במטרה להבין מאיפה היה לאחשוורוש כסף

 

[yonatanr]

אני שובר את הראש במטרה להבין מאיפה היה לאחשוורוש כסף

הוא כבש מדינות רבות, מהודו ועד כוש, בזז אותן והטיל עליהן מסים.
בכל אופן, גם אם הכסף שלו הגיע רק מהמיסים שהטיל על האזרחים, אין להשוות צורת שלטון מונרכית, שבה הכל שייך למלך, לצורת שלטון דמוקרטית, שבו השלטונות הם נבחרי העם לזמן מה, כדי שיסדרו את העניינים לשביעות רצונו.