עזרה עזרו נא לי - חובת ההוכחה עלי

מתן מאור

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
כאחראי על ביצוע ההגרלות במקום העבודה שלי (יש לי עוד תפקידים - אבל זה התפקיד הכי חשוב...), יוצא לי לבצע כל מיני הגרלות (איזה צמד יקבלו איזו מטלה או מי משלושה המצטיינים ביותר יקבלו את הפרס ועוד כל מיני קשקושים...).

ובאופן לא מפתיע אני לא מבצע את ההגרלות עם פתקים, אלא עם התוכנה המבריקה "אקסל".
מבקשים מהפונקציה RANDBETWEEN להחזיר מספר אקראי מבין הטווח – והמספר האקראי עלה בגורל.

כך חלפו להם ימים ושנים בהשקט שלווה ובטח – עד שאיזה קונספירטור הגיע להגיד לי שהמספר האקראי של אקסל הוא לא באמת אקראי כי הוא מבוסס על כל מיני חישובים – ולכן הוא מוטה.

היות שאני לא גאון בהסתברות וסטטיסטיקה, ואין לי איך להוכיח לההוא שאקסל מייקרוסופט בוחרת במספר אקראי בצורה האקראית הכי אקראית שאפשר.

מלבד זאת אין לי כח לכתוב כל כך הרבה פתקים לכל כך הרבה הגרלות – ובסוד אגלה שהיות ואני באופן אישי תמיד נדפק בהגרלות של עצמי – התחלתי לחשוד שאולי יש כאן באמת משהו שהוא לא תקין.

לכן החלטתי לבדוק – כתבתי מאקרו באקסל שיריץ לי מספר רנדומלי בין 1 ל 3 ויציג את התוצאות.

ואחרי למעלה מארבע וחצי מיליון(!) הרצות זאת התוצאה:

עזרו נא לי, האם זאת הוכחה מספקת?
1672311220035.png
 

**rb

משתמש צעיר
בעייני כן
אולי הייתי מנסה עם אלף מספרים באקסל ומריצה את זה מיליון או שתיים פעמים
אולי הנוסחה משתבשת רק בהמשך
 

basis20

משתמש מקצוען
צילום מקצועי
אפשר לכתוב בגודל מספר רנדומלי באנגלית
 

הילוך גבוה

משתמש סופר מקצוען
מנהל קבוצה
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
אוטומציה עסקית
אני גם עורך הגרלות באקסל עם פונקציית RAND ומשום מה אני מרגיש שזה לא באמת רנדומלי כי אותם זוכים זוכים שוב פעם אחר פעם, לא כולם אבל חלקם זוכים לעיתים קרובות מידי
לא כ"כ הבנתי את הניסיון שלך להוכיח את מהימנות ההגרלה, אם הצליח או לא
יש דרך אחרת לערוך הגרלות באקסל?
 

יאלילי

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
עיצוב גרפי
איור וציור מקצועי

commit

משתמש מקצוען
הנדסת תוכנה
כאחראי על ביצוע ההגרלות במקום העבודה שלי (יש לי עוד תפקידים - אבל זה התפקיד הכי חשוב...), יוצא לי לבצע כל מיני הגרלות (איזה צמד יקבלו איזו מטלה או מי משלושה המצטיינים ביותר יקבלו את הפרס ועוד כל מיני קשקושים...).

ובאופן לא מפתיע אני לא מבצע את ההגרלות עם פתקים, אלא עם התוכנה המבריקה "אקסל".
מבקשים מהפונקציה RANDBETWEEN להחזיר מספר אקראי מבין הטווח – והמספר האקראי עלה בגורל.

כך חלפו להם ימים ושנים בהשקט שלווה ובטח – עד שאיזה קונספירטור הגיע להגיד לי שהמספר האקראי של אקסל הוא לא באמת אקראי כי הוא מבוסס על כל מיני חישובים – ולכן הוא מוטה.

היות שאני לא גאון בהסתברות וסטטיסטיקה, ואין לי איך להוכיח לההוא שאקסל מייקרוסופט בוחרת במספר אקראי בצורה האקראית הכי אקראית שאפשר.

מלבד זאת אין לי כח לכתוב כל כך הרבה פתקים לכל כך הרבה הגרלות – ובסוד אגלה שהיות ואני באופן אישי תמיד נדפק בהגרלות של עצמי – התחלתי לחשוד שאולי יש כאן באמת משהו שהוא לא תקין.

לכן החלטתי לבדוק – כתבתי מאקרו באקסל שיריץ לי מספר רנדומלי בין 1 ל 3 ויציג את התוצאות.

ואחרי למעלה מארבע וחצי מיליון(!) הרצות זאת התוצאה:

עזרו נא לי, האם זאת הוכחה מספקת?
צפה בקובץ המצורף 1276562
נכון שמבחינה תכנותית זה לא באמת אקראי, אלא חישוב מסוים ע"פ הזמן בשעון של המעבד במחשב, אבל אתה יכול להניח שהאקראיות היא מתי ביצעת את החישוב...
אם לא מדובר על הגרלה שבה יש סיכון שאיזה האקר יידע באיזו אלפית שניה יקרה החישוב, ויחשבן על פיו מה תהיה התוצאה, לא הייתי מסתבכת יותר מדי, וכן הייתי משתמשת באקסל.
 

מתן מאור

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
אפשר לכתוב בגודל מספר רנדומלי באנגלית
השאלה היא - איך גוגל או כל כל אתר אחר, משיגים את המספר האקראי הזה.
כי אם הם גם משתמשים באיזו תוכנה שעושה כל מיני חישובים - אז למה לא להשתמש באקסל שעושה את אותה עבודה?

(הרי לא סביר להניח שגוגל מעסיקים מישהו שיטיל קוביות ויספק לפי זה מספרים אקראיים לכל דורש...)
אני גם עורך הגרלות באקסל עם פונקציית RAND ומשום מה אני מרגיש שזה לא באמת רנדומלי כי אותם זוכים זוכים שוב פעם אחר פעם, לא כולם אבל חלקם זוכים לעיתים קרובות מידי
לא כ"כ הבנתי את הניסיון שלך להוכיח את מהימנות ההגרלה, אם הצליח או לא
יש דרך אחרת לערוך הגרלות באקסל?
ההרגשה שלנו אינה יכולה לתת לנו אינדיקציה לגבי אמיתות של מספר אקראי.
אנחנו בסך הכל בני אדם שהמח שלנו מנסה לסדר כל דבר בתבניות מוכרות כדי לחסוך לנו בזמן של עיבוד מידע.
 

ערער בערבה

משתמש מקצוען
בזמנו בלימודי המחשבים הוברר לנו ש*אין* מציאות של רנדומלי במחשב.
המחשב הוא רק ממלא פקודות, ואין לו פקודה להפתיע את עצמו. (משהו כזה, אפשר להבין את זה בראש של תכנות)
החישוב הרנדומלי של המחשב עצמו הוא ע"י אלפיות השניה וכו'

לענ"ד, אפשר להגיד למתלונן, שגם הגרלה ידנית היא מוטית, ע"י גודל פתקים שונה, וכן ע"י הגורם האנושי באותו רגע.
כך שניתן בפירוש להסתמך על כלי שכל העולם סומך עליו כבר עשרות שנים, ואין צורך להמציא את הגלגל מחדש...

(כל הנ"ל נאמר על חישוב random של המחשב, אין לי מושג לגבי התוכנה הספציפית)

בברכת הצלחה וברוך שפטרני
 

חגי פאהן

משתמש סופר מקוצען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
עיצוב גרפי
עימוד ספרים
כל הכבוד לך שהשקעת כל כך בשביל בן אדם אחד שלא יחשוד בך. ולדעתי הכותרת לא נכונה - חובת ההוכחה לא עליך, בזמן שאתה משתמש בתוכנה מקצועית ומפורסמת.
 

מתן מאור

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
לענ"ד, אפשר להגיד למתלונן, שגם הגרלה ידנית היא מוטית, ע"י גודל פתקים שונה, וכן ע"י הגורם האנושי באותו רגע.
לטענתו - יש איזה אתר שנותן מספרים רנדומליים והוא מסתמך על חלקיקים אלקטרו מגנטיים מהאטמוספרה או משהו דומה.
נו באמת, הם הקימו טלסקופ רדיו משוכלל רק כדי לספק לכל העולם שירות מספרים אקראיים באינטרנט...
(כל הנ"ל נאמר על חישוב random של המחשב, אין לי מושג לגבי התוכנה הספציפית)
מה זאת אומרת המחשב? אקסל זה לא מחשב?
 

ערער בערבה

משתמש מקצוען
לטענתו - יש איזה אתר שנותן מספרים רנדומליים והוא מסתמך על חלקיקים אלקטרו מגנטיים מהאטמוספרה או משהו דומה.
נו באמת, הם הקימו טלסקופ רדיו משוכלל רק כדי לספק לכל העולם שירות מספרים אקראיים באינטרנט...
ומאיפה האתר הזה לוקח את הנתונים שלו? יש לו הוכחה שהוא לא מוטה?
וגם הנתונים האלה מגיעים מנתוני אמת - הגיוני יותר שתהיה לאטמוספירה מחזוריות כלשהיא. בדיוק כמו לאלפיות שניה במחשב.
מה זאת אומרת המחשב? אקסל זה לא מחשב?
אני מדברת על הפונקציה rand שמשמשת בתכנות. ככל הנראה האקסל מבוסס עליה, אבל אין לי דרך להוכיח את זה.
 

מתן מאור

משתמש סופר מקצוען
כתיבה ספרותית
כך כתב לי מישהו שמבין בזה:

אי אפשר להוכיח אקראיות- כלומר, לא משנה כמה ניסויים אני אעשה זה עדיין לא מוכיח שזה באמת אקראי.
והוא טוען שזה כלל בהסתברות.

כל אקראי היא קצת לא אקראי: גם אם אני מטיל קובייה - זווית היד כיוון הקובייה הגובה שלה מהרצפה וחוקי הגרביטציה יקבעו היכן היא תיפול - והיות שהאדם אינו יכול לכוון את הזווית המיקום והגובה באופן אקראי לחלוטין = הטלת קובייה היא אינה אקראית!
כנ"ל בהגרלה ע"י פתקים או במכונה של מפעל הפיס ששואבת כדורים או כל שיטה אחרת.

ולכן: כל חישוב שהוא מורכב דיו כדי להיות אקראי באופן יחסי (הוא טוען שיש נוסחאות שמחשבות את זה) - הוא נחשב לאקראי. ואין שום הבדל בין הגרלה עם פתקים, הטלת קובייה או הפונקציה RANDOM באקסל.
 

בנימיני

משתמש מקצוען
כאחראי על ביצוע ההגרלות במקום העבודה שלי (יש לי עוד תפקידים - אבל זה התפקיד הכי חשוב...), יוצא לי לבצע כל מיני הגרלות (איזה צמד יקבלו איזו מטלה או מי משלושה המצטיינים ביותר יקבלו את הפרס ועוד כל מיני קשקושים...).

ובאופן לא מפתיע אני לא מבצע את ההגרלות עם פתקים, אלא עם התוכנה המבריקה "אקסל".
מבקשים מהפונקציה RANDBETWEEN להחזיר מספר אקראי מבין הטווח – והמספר האקראי עלה בגורל.

כך חלפו להם ימים ושנים בהשקט שלווה ובטח – עד שאיזה קונספירטור הגיע להגיד לי שהמספר האקראי של אקסל הוא לא באמת אקראי כי הוא מבוסס על כל מיני חישובים – ולכן הוא מוטה.

היות שאני לא גאון בהסתברות וסטטיסטיקה, ואין לי איך להוכיח לההוא שאקסל מייקרוסופט בוחרת במספר אקראי בצורה האקראית הכי אקראית שאפשר.

מלבד זאת אין לי כח לכתוב כל כך הרבה פתקים לכל כך הרבה הגרלות – ובסוד אגלה שהיות ואני באופן אישי תמיד נדפק בהגרלות של עצמי – התחלתי לחשוד שאולי יש כאן באמת משהו שהוא לא תקין.

לכן החלטתי לבדוק – כתבתי מאקרו באקסל שיריץ לי מספר רנדומלי בין 1 ל 3 ויציג את התוצאות.

ואחרי למעלה מארבע וחצי מיליון(!) הרצות זאת התוצאה:

עזרו נא לי, האם זאת הוכחה מספקת?
צפה בקובץ המצורף 1276562
האם מספרי המוגרלים קבועים?
אם כן מה שהייתי עושה שבאמצעות הנוסחא הנ"ל הייתי מגריל כל פעם מספר עבור כל אחד מהמשתתפים ואז מגריל מספר שרנדומלי נוסף מתוך המספרים של המשתתפים

הנתונים שהצגת עומדים מוכיחים לכאורה את ההסברות המובנת שזה הסיכוי לכל מספר
 

אולי מעניין אותך גם...

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק טז

א מִכְתָּם לְדָוִד שָׁמְרֵנִי אֵל כִּי חָסִיתִי בָךְ:ב אָמַרְתְּ לַיהוָה אֲדֹנָי אָתָּה טוֹבָתִי בַּל עָלֶיךָ:ג לִקְדוֹשִׁים אֲשֶׁר בָּאָרֶץ הֵמָּה וְאַדִּירֵי כָּל חֶפְצִי בָם:ד יִרְבּוּ עַצְּבוֹתָם אַחֵר מָהָרוּ בַּל אַסִּיךְ נִסְכֵּיהֶם מִדָּם וּבַל אֶשָּׂא אֶת שְׁמוֹתָם עַל שְׂפָתָי:ה יְהוָה מְנָת חֶלְקִי וְכוֹסִי אַתָּה תּוֹמִיךְ גּוֹרָלִי:ו חֲבָלִים נָפְלוּ לִי בַּנְּעִמִים אַף נַחֲלָת שָׁפְרָה עָלָי:ז אֲבָרֵךְ אֶת יְהוָה אֲשֶׁר יְעָצָנִי אַף לֵילוֹת יִסְּרוּנִי כִלְיוֹתָי:ח שִׁוִּיתִי יְהוָה לְנֶגְדִּי תָמִיד כִּי מִימִינִי בַּל אֶמּוֹט:ט לָכֵן שָׂמַח לִבִּי וַיָּגֶל כְּבוֹדִי אַף בְּשָׂרִי יִשְׁכֹּן לָבֶטַח:י כִּי לֹא תַעֲזֹב נַפְשִׁי לִשְׁאוֹל לֹא תִתֵּן חֲסִידְךָ לִרְאוֹת שָׁחַת:יא תּוֹדִיעֵנִי אֹרַח חַיִּים שֹׂבַע שְׂמָחוֹת אֶת פָּנֶיךָ נְעִמוֹת בִּימִינְךָ נֶצַח:
נקרא  13  פעמים

אתגר AI

האנשה • 2

לוח מודעות

למעלה