עזרה יש את המונולוג של אבי מימרן על יום העצמאות לצפיה?

[יאיר דבוש]

השאלה היא פשוטה:
אם היית בזמן הקמת המדינה, האם היית בעד הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, או נגד?
בסופו של דבר, לאחר נפוליאון, הרב אלקלעי, הרצל והעליות החרדיות - מי שהקים כאן מדינה יהודית היא התנועה הציונית.
מאות אלפי יהודים ציוניים בכל העולם עבדו קשה מאד על ההקמה.
תנועת 'אגודת ישראל' לא ממש עזרה בהקמת המדינה, ולעיתים אף תקעה מקלות בגלגלים.

האם לאורך השנים החרדים סייעו ביישוב ארץ ישראל? ברור.
האם הייתה קמה מדינה יהודית בארץ ישראל בלי התנועה הציונית? לא.

1. החרדים "סייעו" ביישוב ארץ ישראל,,,, לא!
את כל ההתעוררות ליישוב הארץ, וההתיישבות הראשונית בארץ אחרי 2000 שנות גלות ושממה עשתה אך ורק היהדות החרדית האמונית בהוראת גדוליה ומאוריה. זה לא נקרא "סייעו", נקודה.

2. האם הייתה קמה מדינה יהודית בלי התנועה הציונית - בהחלט כן!
התכנון להקמת מדינה יהודית חרדית הוא מה שנקרא אבולוציה של ההתיישבות החרדית הראשונית בא"י, ולזה כיוון הרב אלקלעי והרב קלישר ועוד
מה שהיה קורה זה שהזרם היותר לאומי במדינה כגון הרב קוק וכדו' היה משיג את ההכרה הבינלאומית ומקים את המדינה לתפארת מדינה יהודית באמת!!!
אבל מה לעשות ולצערנו תנועת אטאיסטיות חילוניות פורקות עול השתלטו ביד בריונית על חזית הציבורית ודחקו את היהדות החרדית ואפי' את הציונות היותר דתית [סזון, אלטלנה] מהקמת המדינה, ועד היום אנו מלקקים את הפצעים מזה....

ב"ה היום הרוב האמוני הדתי והחרדי הצליח להתגבש חזרה ולהתחיל להזיז משהו בשלטון במדינה,,,,
אבל רק שער בדמיונך אילו זה היה קורה כבר לפני 75 שנה???? היינו כחולמים!!!

 

[yonatanr]

פתח תקוה מכונה אם המושבות והיא יוסדה על ידי ירושלמים

וננטשה לאחר שלוש שנים, ושוקמה בכספי 'חובבי ציון'.

 

[זמר]

מי הם בדיוק?
האצ"ל והלח"י ראו את עצמן כחלק בלתי נפרד מהתנועה הציונית, וטענו שרק הן יודעות את הדרך להגשים את החלום הציוני.

אוקי רק שבגלל זה הם נלחמו מלחמות עולם אחד בשני
וכל אחד בנה את עצמו כמי שאמור להקים מדינה
וכן גם אגו"י ניסתה לשחק על המגרש הזה ודנה בשאלת הקמת מדינה יהודית
ועשתה נסיונות להיות האחראית להקמתה

 

[yonatanr]

1. החרדים "סייעו" ביישוב ארץ ישראל,,,, לא!
את כל ההתעוררות ליישוב הארץ, וההתיישבות הראשונית בארץ אחרי 2000 שנות גלות ושממה עשתה אך ורק היהדות החרדית האמונית בהוראת גדוליה ומאוריה. זה לא נקרא "סייעו", נקודה.

לא נכון. נקודה.
בכל מאות השנים האחרונות היו בארץ יהודים ספרדים, ובשום אופן אי אפשר לקרוא לעליית תלמידי הבעש"ט והגר"א 'ההתיישבות הראשונית'.

2. האם הייתה קמה מדינה יהודית בלי התנועה הציונית - בהחלט כן!
התכנון להקמת מדינה יהודית חרדית הוא מה שנקרא אבולוציה של ההתיישבות החרדית הראשונית בא"י, ולזה כיוון הרב אלקלעי והרב קלישר ועוד
מה שהיה קורה זה שהזרם היותר לאומי במדינה כגון הרב קוק וכדו' היה משיג את ההכרה הבינלאומית ומקים את המדינה לתפארת מדינה יהודית באמת!!!
אבל מה לעשות ולצערנו תנועת אטאיסטיות חילוניות פורקות עול השתלטו ביד בריונית על חזית הציבורית ודחקו את היהדות החרדית ואפי' את הציונות היותר דתית [סזון, אלטלנה] מהקמת המדינה, ועד היום אנו מלקקים את הפצעים מזה....

אף אחד לא השתלט 'ביד בריונית'. מאחר שרוב גדולי הדור התנגדו לתנועה הציונית, רוב תומכי התנועה הציונית היו חילוניים, ולכן הם אלו שהקימו את המדינה.
ואין שום קשר בין סזון ואלטלנה לדתיים.

ב"ה היום הרוב האמוני הדתי והחרדי הצליח להתגבש חזרה ולהתחיל להזיז משהו בשלטון במדינה,,,,
אבל רק שער בדמיונך אילו זה היה קורה כבר לפני 75 שנה???? היינו כחולמים!!!

לפני 74.5 שנים היו בחירות דמוקרטיות לכנסת, וכל הציבור הדתי והחרדי התגבש יחד, וקיבל 16 מנדטים מתוך 120.

 

[yonatanr]

אוקי רק שבגלל זה הם נלחמו מלחמות עולם אחד בשני
וכל אחד בנה את עצמו כמי שאמור להקים מדינה
וכן גם אגו"י ניסתה לשחק על המגרש הזה ודנה בשאלת הקמת מדינה יהודית
ועשתה נסיונות להיות האחראית להקמתה

ארגוני האצ"ל והלח"י לא התכוונו להקים מדינה בעצמם, אלא רק הקימו ארגון צבאי במקביל להגנה.
אגודת ישראל לא עשתה שום ניסיון כזה.

 

[זמר]

לא נכון. נקודה.
בכל מאות השנים האחרונות היו בארץ יהודים ספרדים, ובשום אופן אי אפשר לקרוא לעליית תלמידי הבעש"ט והגר"א 'ההתיישבות הראשונית'.

ואם אנחנו חושבים אחרת ולא מספיק ממושמעים...
מה עוד שגם אחרי העליות שלהם היו עוד הרבה עולים
פרק זמן של כמעט מאה שנה שבהם עלו המון יהודים לירושלים
וזה היה זמן שהיה אפשרי לעלות בגלל הקונסוליות הזרות
וכל המלחמות שהיו אז עד לפרישת החרדים מהסוכנות כגוף מנהל של הקהילה היהודית
וכמות הפורשים מוכיחה שהיו המון שעלו

אף אחד לא השתלט 'ביד בריונית'. מאחר שרוב גדולי הדור התנגדו לתנועה הציונית,

התנגדות שמהותה הייתה לחילוניות שבה ולא לעליה [מלבד חב"ד]
ורוב הציבור בדרך כלל הולך עם מה שיש ולא היה מפריע לו הנהגה חרדית

ארגוני האצ"ל והלח"י לא התכוונו להקים מדינה בעצמם, אלא רק הקימו ארגון צבאי במקביל להגנה.

זה כמו שתגיד שההגנה לא התכונה להקים מדינה בעצמה אלא ביחד זה ברור שאף אחד לא היה מגרש
השאלה היא מי המקים

אגודת ישראל לא עשתה שום ניסיון כזה.

עשתה וזה הרקע להירצחו של דה האן

 

[משולש ברמודה]

האם הייתה קמה מדינה יהודית בלי התנועה הציונית - בהחלט כן!
התכנון להקמת מדינה יהודית חרדית הוא מה שנקרא אבולוציה של ההתיישבות החרדית הראשונית בא"י, ולזה כיוון הרב אלקלעי והרב קלישר ועוד
מה שהיה קורה זה שהזרם היותר לאומי במדינה כגון הרב קוק וכדו' היה משיג את ההכרה הבינלאומית ומקים את המדינה לתפארת מדינה יהודית באמת!!!

א. מה זה בהחלט כן? על סמך מה ההחלטה שהיו מצליחים?
ב. כמו שציינו כבר לפני: החרדים רצו ליישב את א"י ובמסירות נפש יש לציין - לא להקים מדינה.
ג. אם (תאורטי לחלוטין כי זה כנראה לא היה עובד) הזרם הדתי לאומי במדינה היה משיג 'הכרה לאומית' ומצליח להקים מדינה - הוא היה זה שמשרת בצבא ושולח את ילדיו להשכיל כדי להחזיק פה כלכלה מתפקדת - מה שהוא עושה פחות או יותר גם היום.
ד. מהי ההגדרה של מדינה יהודית לתפארת? כזאת שרוב הגברים בה יושבים ולומדים? על מה הכלכלה שלה הייתה מסתמכת לדוגמא? כי אפילו לפני כמה אלפי שנים טובות כשהיו כאן מלכויות יהודה וישראל היה להן צבא רציני ומתפקד ובעלי משפחות שעבדו למחייתם. איך זה מסתדר עם הגישה החרדית בשנים האחרונות?

 

[קובית קרח]

התנגדות שמהותה הייתה לחילוניות שבה ולא לעליה [מלבד חב"ד]

כלומר?

 

[זמר]

ב. כמו שציינו כבר לפני: החרדים רצו ליישב את א"י ובמסירות נפש יש לציין - לא להקים מדינה.

בא נעבור שלבים בהיסטוריה לפני מאות שנים זה לא היה ריאלי ועדין היהודים ייחלו לסופה של הגלות אף אחד לא ניסה לעשות את זה בפועל כי המשמעות היחידה הייתה עלותו בסערה השמימה
לפני כ200 שנה התחיל אביב העמים באירופי ואז קיבלו היהודים זכות להביע דעה ולנסות לעשות ואז רובם המוחלט הלך לכיוון של התבוללות ומיעוט קטן לציונות כשלצידם היה כל הזמן עליה של חרדים
כשלאחר הצהרת בלפור רוב מוחלט של הרבנים דאז ראו בזה דבר חיובי ובזמן הקמת אגו"י אחד המושבים החשובים אז עסק בדיוק בנושא הזה וראה בזה דבר חיובי
אם כי הכיוון של אגו"י היה יותר הסכם עם עבדאללה מלך ירדן שהוא לא יתנגד לעלית יהודים לא"י ולסוג של אוטונמיה יהודית כאן

ד. מהי ההגדרה של מדינה יהודית לתפארת?

בלי קשר למה שצריך להיות כולם מסכימים שכמו עכשיו עמ"י לא צריך להראות אלא להיות עם שומר תומ"צ
להכנס לדיון איך יתקיימו והאם כולם צריכים ללמוד זה גם חשוב אבל זה לא סיבה לוותר על זה ולכן קשה להניח שהחזו"א הסכים למציאות בפרט שתלמידיו אומרים שדעתו הייתה שלא להכיר אפי' דה פקטו אלא רק כהתמודדות עם מה שלפנינו

וחשוב שלא לשכוח שהמציאות אז של זרמים ברורים ונפרדים לא הייתה כל כך חתוכה כמו היום

 

[קשתות]

5. העליה הראשונה השניה והשלישית ממש לא היו ציוניות, רובם המוחלט היו חרדיות וחלקן המועט ציוניות. כמו קבוצת ביל"ו הקטנטונת שהצטרפה להעליה הראשונה, ובהמשך הצטרפו חובבי ציון שגם הם ממש לא היו ציונים אבל גם אם כן הם ממש לא היו הרוב. הרוב היה חרדי ולא ציוני.

העליה השניה והשלישית היו חרדיות?
אולי מיעוט קטן בהן.
הן אלה שהקימו את הקיבוצים.

 

[סמליל]

יש אתזה בקובץ וידאו?

 

[ייד]

זה היה בתקופה מאוחרת, ובעיקר בהשפעה ובתמיכה של 'חובבי ציון'.

ראשון לציון, מזכרת בתיה, ראש פינה, מטולה, יבניאל, כפר תבור, פתח תקוה ועוד ועוד ועוד ועוד הוקמו כולם ע״י חרדים ירושלמים
שסבלו רדיפות והצקות נוראיות מחבורת צעירים הוללים שעבדו כפקידים אצל הברון,
שהשתלטו בכח הזרוע על הקרקעות בשיטות שהם למדו מהקומוניזם ברוסיה,
ולא אפשרו חינוך יהודי ודיכאו כל ניסיון של התושבים לעצמאות באלימות קשה.

2.ההגדרות לעליה ראשוה שניה ושלישית נתנו ע״י משכתבי היסטוריה ציונים ע״מ לקבל שליטה על התודעה למרות שהיו עליות גדולות לפני ואחרי,
רוב מוחץ של העולים גם בעליות אלו היו חרדים שילדיהם נחטפו מתחת ידיהם לחינוך מחדש

3.אם לא היה נרצח פרופ׳ דהאן הי״ד בידי אנשי ההגנה בשליחות אישית של נשיא ה״מדינה״ לימים יצחק בן צבי ואשתו רחל ינאית היתה קמה כאן אוטונומיה יהודית חרדית בשיתו״פ עם הבריטים והערבים ובלי שפיכות דמים, ורק בגלל זה הוא נרצח....

4.רוב ככל הנרצחים במדינות ערב היו אחרי הקמת התנועה הציונית שדגלה במפורש בהתססת הרוחות במדינות ערב ע״מ להכריח את היהודים לברוח לארץ ישראל...
אכן לא היינו שליטים שם אבל גם לא נרצחו יהודים כל יום כמו במאה האחרונה...

 

[ייד]

1.אין חולק על זה שבן גוריון חיים ויצמן וכל ראשי ההנהגה הציונית בכל העולם העדיפו רצח של כמה שיותצר יהודים בשואה ובמדינות ערב, על מנת שתוקם על ידי זה מדינה יהודית ״ככל האומות״...
עי׳ באריכות בספרו של בן הכט- ״כחש״,
והכל מופיע גם ביומניהם האישיים שחור על גבי לבן,

2.אין חולק שרבני א״י וכל העולם רצו כמה שיותר יהודים חיים ועובדי השם בא״י ולא ״מדינה ככל המדינות״

מאחר וזה היה מעשי ובר קיום נרצחו פרופ׳ דהאן ואחרים הי״ד,
ומאחר והיה סיכוי שהאצ״ל ישלוט כאן נרצחו נוסעי האלטלנה,
והוסגרו לבריטים עשרות פעילי אצ״ל ולח״י בימי הסזון הגדול...

זה לא שלא היו כאן כחות חזקים ומעשיים, אלא שרק קבוצה אחת היתה אלימה ומושחתת ורצחה את כל מתנגדיה בדם קר,
והפקירה מאות אלפי יהודים לרצח באדישות מכוונת,
וחיבלה בכל ניסיון הצלה של יהודים

״כי רק בדם תהיה לנו הארץ״...​

 

[תמי אחת]

הבריטים לא היו ממשיכים לשלוט כאן לנצח. מאז קום המדינה, כל המדינות שהיו כבושות תחת ידיהם כבר קיבלו עצמאות - מצרים, ירדן, הודו, פקיסטן, בורמה, ציילון, מלזיה, סינגפור.

אתה באמת חושב שהם היו ממשיכים לשלוט כאן?
לא, הם היו עוזבים כאן, והייתה קמה כאן מדינה מוסלמית לתפארת, שהייתה מתייחסת ליהודים כמו שהתייחסו כל מדינות ערב לדורותיהן - מושפלים, מוכים, אזרחים סוג ב'.

מאיפה הביטחון?
כל ההתנהלות בארץ ישראל היתה שונה לחלוטין מהמדינות שציינתם למעלה. היה יחס מכבד יותר לרבנים (כל עוד לא החלו הדיבורים על הקמת מדינה יהודית. ידוע שגם פרעות תרפ"ט היו כנקמה על כך), היו מספר יהודים גבוה יותר.
אם לא ההחלטה השרירותית לסרטיפיקטים - היו עולים הרבה יותר יהודים לארץ. ההחלטה, כידוע, נבעה בשל הצהרת בלפור.
בקיצור, להשוות את מדינות האיסלאם של היום, למה שהיה עלול לקרות כאן - זו בגדר נבואה, או נבואת זעם.

 

[yonatanr]

כל ההתנהלות בארץ ישראל היתה שונה לחלוטין מהמדינות שציינתם למעלה. היה יחס מכבד יותר לרבנים (כל עוד לא החלו הדיבורים על הקמת מדינה יהודית. ידוע שגם פרעות תרפ"ט היו כנקמה על כך), היו מספר יהודים גבוה יותר.

מה זה משנה מה היה מספר היהודים?
בסופו של דבר, בכל מדינה שהיהודים היה מיעוט, ולא פעלו כדי להקים מדינה - קמה מדינה ערבית מוסלמית דיקטטורית.

אם לא ההחלטה השרירותית לסרטיפיקטים - היו עולים הרבה יותר יהודים לארץ. ההחלטה, כידוע, נבעה בשל הצהרת בלפור.

אם לא הייתה קמה התנועה הציונית - כל מי שחיפש פרנסה נורמלית היה בורח מכאן, כמו שאירע במאות השנים שלפני התנועה הציונית, שהיו עולים לכאן רק יהודים צדיקים שבאו כדי ללמוד תורה או כדי לסיים את חייהם בארץ, כשהם חיים בעוני מכספי ה'חלוקה'.

 

[commit]

מושפלים, מוכים, אזרחים סוג ב'.

וכיום החרדים הם לא אזרחים סוג ב'?
וברגע שרק יש תירוץ - אנחנו גם מושפלים ומוכים.
אם אין תירוץ, אז כיום עדיין יותר חשוב להם לשמור על החזות הדמוקרטית הנאורה של מדינת ישראל, ולכן מתאפקים קצת.

 

[תמי אחת]

מה זה משנה מה היה מספר היהודים?
בסופו של דבר, בכל מדינה שהיהודים היה מיעוט, ולא פעלו כדי להקים מדינה - קמה מדינה ערבית מוסלמית דיקטטורית.

אם לא הייתה קמה התנועה הציונית - כל מי שחיפש פרנסה נורמלית היה בורח מכאן, כמו שאירע במאות השנים שלפני התנועה הציונית, שהיו עולים לכאן רק יהודים צדיקים שבאו כדי ללמוד תורה או כדי לסיים את חייהם בארץ, כשהם חיים בעוני מכספי ה'חלוקה'.

נו נו.
אין טעם לדון כשפערי ההשקפה רחבים כל כך