ייחוס בני אשכנז לשבט בנימין ובני ספרד לשבט יהודה

לעבדיג יענקל

משתמש פעיל
עימוד ספרים
עריכה תורנית
שמועה גונבה לאזני בשם בעל הבני יששכר המייחסת את בני ארצות אשכנז לשבט בנימין ויוצאי ארצות ספרד לשבט יהודה, אך מחיפוש בספריו לע"ע לא מצאתי כזאת. ורק ראיתי שישנו הוספה מבעל מגלה עמוקות בדברי רש"י בספר שופטים פרק כ' פסוק מ"ה שאכן כתב שמאה איש מבני בנימין גלו לארצות אשכנז, וכן הובא ברד"ק בספר שופטים פרק כ' פסוק ט"ו. וכמו"כ מצאתי בספר שבט יהודה לר' שלמה אבן וירדגא שמביא דיון שהיה בינו לבין מלך ספרד שבו הוא אומר שהיות שבני ספרד הם יוצאי שבט יהודה וע"כ הם בני מלכים.

אך מעיון בספר עובדיה פרק א' פסוק נראה שהדברים אינם ברורים כלל.

כך שאשמח אם אי מי מחברי הפורום יוכל להחכימני בסוגיא זו.

(בעל השמועה הלזה הוסיף עוד שיש אף המיחסים את בני אשכנז כיוצאי ארץ כוזר)
 

בן מיכאל

משתמש מקצוען
עריכה תורנית
שמועה גונבה לאזני בשם בעל הבני יששכר המייחסת את בני ארצות אשכנז לשבט בנימין ויוצאי ארצות ספרד לשבט יהודה, אך מחיפוש בספריו לע"ע לא מצאתי כזאת. ורק ראיתי שישנו הוספה מבעל מגלה עמוקות בדברי רש"י בספר שופטים פרק כ' פסוק מ"ה שאכן כתב שמאה איש מבני בנימין גלו לארצות אשכנז, וכן הובא ברד"ק בספר שופטים פרק כ' פסוק ט"ו. וכמו"כ מצאתי בספר שבט יהודה לר' שלמה אבן וירדגא שמביא דיון שהיה בינו לבין מלך ספרד שבו הוא אומר שהיות שבני ספרד הם יוצאי שבט יהודה וע"כ הם בני מלכים.

אך מעיון בספר עובדיה פרק א' פסוק נראה שהדברים אינם ברורים כלל.

כך שאשמח אם אי מי מחברי הפורום יוכל להחכימני בסוגיא זו.

(בעל השמועה הלזה הוסיף עוד שיש אף המיחסים את בני אשכנז כיוצאי ארץ כוזר)
לא ידעתי למה ירמזון מיליך, אבל אכן הזיהויים הללו של צרפת וספרד באמת תמוה מאד על מה הם מסתמכים (כידוע בשום מקום בעולם מלבד בעברית לא נקראת ספרד בשם זה, אלא ספלוניה, וצרפת פרינץ).
גם
 

anonymous 308

משתמש צעיר
עימוד ספרים
עריכה תורנית
החלוקה של ספרדים משבט יהודה ואשכנזים משבט בנימין
ראיתי את זה בכתבי הר"ד וואלי מלמידי הרמח"ל וכעת לצערי לא מצאתי
הרי"מ מורגנשטרן מביא את זה רבות במאמריו (ים החכמה)
אבל לגבי כוזר, תמוה בעיני, מה גם שיש סוברים שכל המעשה בארץ כוזר בספרו של ריה"ל
הוא רק משל לצורך הספר ולא היה במציאות
 

להתעמק

משתמש פעיל
עריכה תורנית
אבל לגבי כוזר, תמוה בעיני, מה גם שיש סוברים שכל המעשה בארץ כוזר בספרו של ריה"ל
הוא רק משל לצורך הספר ולא היה במציאות
הא לך יישוב לתמיהתך
אבו מאזן וחבריו....
לצערנו הרב ישנם אנשים נחיתיים / 'אויבער חכמים' שנותנים לטיעונים אנטישמיים מעמד של טיעונים שיש לקחת אותם כאפשרות.
אני ממש לא מתכוון ל @לעבדיג יענקל אלא למקור הראשון של שמועה.
 

יצחק ג.

משתמש סופר מקצוען
מנוי פרימיום
בוגר/תלמיד פרוג
עיצוב גרפי DIP
עיצוב גרפי
עימוד ספרים
עריכה תורנית
שמועה גונבה לאזני בשם בעל הבני יששכר המייחסת את בני ארצות אשכנז לשבט בנימין ויוצאי ארצות ספרד לשבט יהודה, אך מחיפוש בספריו לע"ע לא מצאתי כזאת.
מצטטים את זה מספרו 'כלי הרואים'. עיי"ש.
וראה כאן:
1596726912469.png
 

בן מיכאל

משתמש מקצוען
עריכה תורנית
הא לך יישוב לתמיהתך

לצערנו הרב ישנם אנשים נחיתיים / 'אויבער חכמים' שנותנים לטיעונים אנטישמיים מעמד של טיעונים שיש לקחת אותם כאפשרות.
אני ממש לא מתכוון ל @לעבדיג יענקל אלא למקור הראשון של שמועה.
אגב, במחלוקת על האתיופים אמר הרב עובדיה "מה האשכנזים רוצים ממני, הם עצמם צאצאי הכוזרים"....
 

לעבדיג יענקל

משתמש פעיל
עימוד ספרים
עריכה תורנית
שמועה זו שבני אשכנז הם יוצאי ארץ כוזר וודאי שאיננה נכונה וע"ז דופא אני מחפש מה המקור הראשון לכך.

לגופו של ענין את רוב המקורות שהובאו כאן כבר הבאתי לעיל בהודעה הראשונה הן מדברי בעל המגלה עמוקות ברש"י בשופטים והן דברי בעל ספר שבטי יהודה.

וכפי שכבר כתבתי מקורות אלו מוקשים מהפסוק בספר עובדיה ששם מפורש לכאורה שהחילוק הוא בין עשרת השבטים בני ממלכת ישראל לשבט יהודה ובנימין בני ממלכת יהודה.



עובדיה פרק א

(כ) וְגָלֻ֣ת הַֽחֵל־הַ֠זֶּה לִבְנֵ֨י יִשְׂרָאֵ֤ל אֲשֶֽׁר־כְּנַעֲנִים֙ עַד־צָ֣רְפַ֔ת וְגָלֻ֥ת יְרוּשָׁלִַ֖ם אֲשֶׁ֣ר בִּסְפָרַ֑ד יִֽרְשׁ֕וּ אֵ֖ת עָרֵ֥י הַנֶּֽגֶב:

רש"י עובדיה פרק א פסוק כ

לבני ישראל אשר כנענים עד צרפת - גלות אשר הוא מבני ישראל שגלו מעשרת השבטים לארץ כנענים עד צרפת:

וגלות ירושלים אשר בספרד - שהם מבני יהודה אשר גלו לספרד הם ירשו את ערי הנגב שבדרומה של ארץ ישראל ואומרי' הפותרים צרפת הוא המלכות שקורין פרנצ"א בלע"ז ספרד תרגם יונתן אספמיא:

רד"ק עובדיה פרק א פסוק כ

(כ) וגלות החל הזה לבני ישראל - החל חסר יו"ד והוא כמו החיל וא' הוא בצר"י הנה כמוהו אל המלך חזקיהו בחיל כבד ופירוש גלות החל הזה לבני ישראל כלומר שהם בני ישראל שהם נפזרים בגלות:

אשר כנענים - כלומר אשר גלו והם עם כנענים עד צרפת:

וגלות ירושלם אשר בספרד ירשו את ערי הנגב - והם ערי יהודה כי חלק יהודה היה בדרום ארץ ישראל וכן אמר עליהם בירמיה ערי הנגב סגרו ואין פותח ואמר ירשו על גלות ירושלם שהיו מבני יהודה כלומר ישובו לארצם ולעריהם או אמר ירשו על כלם מפני ירושלם שהיה בחלק יהודה וכל שבטי ישראל יהיה להם חלק בירושלם כמו שכתוב בנבואת יחזקאל:

וגלות החל הזה - הוא גלות טיטוס שהגלה בארצות והם העמים ארצות אלמניי"א ואשקלוני"א וצרפת הוא שקורי' פרנצ"א וארצות ספרד שקורי' ספני"א ובני ירושלם הם שגלו בספרד ואחרים גלו לשאר ארצות הנזכרים שהיו ברשותם והתפשטו בארצות ומארצות אלו גלו מעצמם אותם שהם היו בארצות ישמעאל ואומרים בקבלה כי בני ארץ אלמניי"א היו כנעניים כי כשפנה כנעני מפני יהושע כמו שכתבנו בספר יהושע הלכו להם לארץ אלמניי"א ואשקלוני"א שקורין ארץ אשכנז ועוד היום קוראים אותם כנעניים ויונתן תרגם הפסוק כן וגלות עמא הדין דבני ישראל וגו':
 

להתעמק

משתמש פעיל
עריכה תורנית
אגב, במחלוקת על האתיופים אמר הרב עובדיה "מה האשכנזים רוצים ממני, הם עצמם צאצאי הכוזרים"....
שמעתי גם שבאותה מחלוקת הוא ענה על אחת הטענות שעלו מצד החולקים עליו "לשיטתם, הרי גם האשכנזים בלונדיניים, ואבותינו הגיעו מהמזרח התיכון?" וד"ל. ומי שמכיר, יודע, שבמשפחות המיוחסות ממרוקו, ישנם גם כאלו שהם די בלונדיניים. ועוד שעל שרה אמנו בהגיעה למצרים כתוב בחז"ל שמצרים לא היו רגילים ליופי כזה, כך שגם אם אבותינו מוצאם מארצות המזרח, משמע בחז"ל שחזותם לא היתה כשאר יושבי האזור. ואכמ"ל.
 

להתעמק

משתמש פעיל
עריכה תורנית
שהם מבני יהודה אשר גלו לספרד הם ירשו את ערי הנגב שבדרומה של ארץ ישראל
אפשר לומר בדרך צחות, שדברי רש"י אלו, הם המקור שהספרדים הם משבט יהודה, שהרי הספרדים הם אלו שירשו את ערי הנגב.
 

איכא מאן דאמר

משתמש מקצוען
עריכה תורנית
לא ידעתי למה ירמזון מיליך, אבל אכן הזיהויים הללו של צרפת וספרד באמת תמוה מאד על מה הם מסתמכים (כידוע בשום מקום בעולם מלבד בעברית לא נקראת ספרד בשם זה, אלא ספלוניה, וצרפת פרינץ).
הם מסתמכים על דברי רש"י בעובדיה הנ"ל
וכמדומני ששמעתי שכן הייתה קבלה ביד הגולים היהודים שהנאמר בנבואה איירי על שני ארצות אלו, ועל כן כך כינו את זה כל היהודים בכינוי ספרדים וצרפתים שמופיע פעמים רבות בראשונים ובאחרונים, עד שכך נתקבל גם בעברית
 

בן מיכאל

משתמש מקצוען
עריכה תורנית
הם מסתמכים על דברי רש"י בעובדיה הנ"ל
וכמדומני ששמעתי שכן הייתה קבלה ביד הגולים היהודים שהנאמר בנבואה איירי על שני ארצות אלו, ועל כן כך כינו את זה כל היהודים בכינוי ספרדים וצרפתים שמופיע פעמים רבות בראשונים ובאחרונים, עד שכך נתקבל גם בעברית
ברור.
התכונתי שמקורו של רש"י לא ידוע לנו (במקרה של צרפת).
 

anonymous 308

משתמש צעיר
עימוד ספרים
עריכה תורנית
כהמשך לשמועה הנ"ל
שמעתי מאחד מזקני ראשי הישיבות,
כי מה שאצל האשכנזים יש את העניין של בדיקות דור ישרים
הוא תוצאה ממעשה פילגש בגבעה שהיה משבט בנימין
אדרבה אולי ימצא גם מקור לזה
 

חכם אחד

משתמש צעיר
עיצוב גרפי
עריכה תורנית
בעניין זה, מצו"ב קטע רלוונטי מתוך שיחת הגרמ"י רייזמן, השבוע, יום שני פרשת שופטים | כ"ז מנחם אב תש"פ

קהל בני ישראל בימינו הם משבט יהודה ובנימין, בני ספרד בשורשם משבט יהודה ובני אשכנז משבט בנימין
והנה ב”ה אנחנו שומרי תורה ומצוות נשארנו בדור אחרון, ושני נביאים מתנבאים בסגנון אחד, רבינו בעל החידושי
הרי”ם זי”ע ורבינו הרב חיד”א זי”ע שמי שהוא בן אשכנז אמיתי הוא משבט בנימין, ומי שהוא בן ספרד אמיתי הוא
משבט יהודה, אלא שכבר נתערבבו האשכנזים וספרדים זה בזה, שבגלות ספרד נתיישבו הרבה מבני ספרד בהונגריה
ואני מהם, וגם משפחת רוקח אדמו”ר בית בעלזא מקור יחוסם ממשפחת אבולעפיה בן אחר בן, אחר כמה דורות
החליפו שם המשפחה ל’רוקח’.
והג”מ הרמ”ד וואלי זצוק”ל כתב ששבט יהודה יותר מסוגל לזכרון התורה, כמצוי בבני ספרד, ושבט בנימין לכח הפלפול
שבתורה כמצוי בבני אשכנז, ומבאר עפ”ז עוד הרבה תכונות שונות בין שני שבטים הללוד.
והנה באמת אין אנו רק משבט יהודה ובנימין אלא כל אותם ששה שבטים שעלו לראש הר גריזים. כי נחלת שמעון
בארץ ישראל היה בתוך גורל נחלת יהודה, וכיון שנתערב בשבט יהודה נתבטל בו לגמרי, לכן נכלל בכל אלו השבטים
שלא היו עם עשרת השבטים שעבדו ע”ז מהר עיבל צפונה, ופשוט שרחבעם בן שלמה מלך גם על שבט שמעון שהוא
נכלל בשבט יהודה ששמרו אמונים להקב”ה ולא עבדו ע”ז. וכן שבט לוי שבאמת הוא מפוזר כל ארץ ישראל כי הוא קיבל
מ”ח ערים, ששה מכל שבט כמבואר בספר יהושע, ועי”ז יש בכל בית מדרש לויים וכהנים, כי כשחילקו את הגבול בין
יהודה ובנימין לעשרת השבטים היו ביננו הרבה לויים ששמרו אמונים להשי”ת, ולכן גם לוי יעמוד בראש הר גריזים.
אפרים ומנשה ושמעון עברו את הגבול והצטרפו ליהודה ובנימין בראותם כי ה’ אלקיו עמו
נשאר לנו לבאר שבט יוסף ויששכר איך הם באים על הר גריזים. ולזאת צריך ללמוד עוד מספרי נ”ך, כתוב בדברי הימים
ב פרק טו ‘וְכִשְׁמֹעַ אָסָא הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה וְהַנְּבוּאָה עֹדֵד הַנָּבִיא הִתְחַזַּק וַיַּעֲבֵר הַשִּׁקּוּצִים מִכָּל אֶרֶץ יְהוּדָה וּבִנְיָמִן וּמִן הֶעָ־
רִים אֲשֶׁר לָכַד מֵהַר אֶפְרָיִם וַיְחַדֵּשׁ אֶת מִזְבַּח ה' אֲשֶׁר לִפְנֵי אוּלָם ה'. וַיִּקְבֹּץ אֶת כָּל יְהוּדָה וּבִנְיָמִן וְהַגָּרִים עִמָּהֶם מֵאֶפְרַיִם
וּמְנַשֶּׁה וּמִשִּׁמְעוֹן כִּי נָפְלוּ עָלָיו מִיִּשְׂרָאֵל לָרֹב בִּרְאֹתָם כִּי ה’ אֱלֹהָיו עִמּוֹ'.
המלך אסא היה מלך יהודה, צדיק וכשר, לאחר שנתחלקה המלוכה בין רחבעם וירבעם, מלך אסא בן אביה בן רחבעם
בן שלמה, ואסא קיבץ את יהודה ובנימין ועוד הרבה יהודים משבט מנשה אפרים ושמעון, המונים המונים אלפי מבני
ישראל ברחו מצפון א”י ועברו את הגבול ובאו לגור עם יהודה ובנימין בראותם כי ה’ אלקיו עמו, לא מדברים מעבודה
זרה רק מהשי”ת אלקי ישראל. ]אין להקשות איך היה להם מקום נחלה, כי מבואר בגמ’ יומא שכשעובדים את השי”ת
יכולים לשבת אפילו על חוד החרב. וזאת מלבד מה שיש הרבה הרים פנויים לגור, ומה גם שא”י היא ארץ הצבי[.
והרי לנו סיבה אמיתית להעמיד את שבט יוסף ושב
 

anonymous 308

משתמש צעיר
עימוד ספרים
עריכה תורנית
"... והג”מ הרמ”ד וואלי זצוק”ל כתב ששבט יהודה יותר מסוגל לזכרון התורה, כמצוי בבני ספרד, ושבט בנימין לכח הפלפול
שבתורה כמצוי בבני אשכנז, ומבאר עפ”ז עוד הרבה תכונות שונות בין שני שבטים הללו..."

אודה מאוד למי שיוכל למצוא את המקור לנ"ל בכתבי הרמ"ד וואלי זצוק"ל (מבית מדרשו של הרמח"ל)
 

אולי מעניין אותך גם...

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק קכט

א שִׁיר הַמַּעֲלוֹת רַבַּת צְרָרוּנִי מִנְּעוּרַי יֹאמַר נָא יִשְׂרָאֵל:ב רַבַּת צְרָרוּנִי מִנְּעוּרָי גַּם לֹא יָכְלוּ לִי:ג עַל גַּבִּי חָרְשׁוּ חֹרְשִׁים הֶאֱרִיכוּ (למענותם) לְמַעֲנִיתָם:ד יְהוָה צַדִּיק קִצֵּץ עֲבוֹת רְשָׁעִים:ה יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן:ו יִהְיוּ כַּחֲצִיר גַּגּוֹת שֶׁקַּדְמַת שָׁלַף יָבֵשׁ:ז שֶׁלֹּא מִלֵּא כַפּוֹ קוֹצֵר וְחִצְנוֹ מְעַמֵּר:ח וְלֹא אָמְרוּ הָעֹבְרִים בִּרְכַּת יְהוָה אֲלֵיכֶם בֵּרַכְנוּ אֶתְכֶם בְּשֵׁם יְהוָה:
נקרא  7  פעמים

אתגר AI

רבי שמעון - הסיפור המלא • אתגר 15

לוח מודעות

למעלה