התעללות "חינוכית"-מה דעתכם?

[Ruty Kepler]

סליחה אבל זו טעות בהבנת הנקרא - מדובר כאן על אשה שאינה מתנהגת נכון אל בעלה ובלי קשר לילדים . מנין האת את הציטוט הזה?


וכל מי שמצטט את הרמבם -זו לא חכמה לצטט מה שמתאים ,אם רמבם אז עד הסוף .

זו לא שום טעות בהבנת הנקרא, זה רק נסיון (עקר למדי) להסביר לאנשים שלא כל הלכה שהרמב"ם כתב, נוהגת גם בזמננו.

 

[vizual]

לא יכולתי להתאפק מלשתף אתכם בסיפור שזעזע אותי ולא ישנתי בגינו הלילה...
אשמח לשמוע חוות דעת חינוכית אמיתית!
אתמול בני בן ה -12 חזר מהחיידר, ממרר בבכי ולא מצליח להירגע.
ולהלן פרטי המעשה: לקראת סוף לימודי אחה"צ ניגש אליו הרב'ה, ביקש את ילקוטו ופירק את כל תכולתו על השולחן. החל להעיף ספרים על הרצפה, הוציא את המגבת, אמר, צריך לכבס אותה, זרק את ספרי החשבון, אמר, היום אין חשבון, לא היה צריך להביא אותם וכו' וכו'. והכל לעיני כל הכיתה!!
הילד האומלל אסף את חפציו וברח הביתה...
ניסיתי להוציא ממנו מה קרה בלימודים, האם היתה לו איזו תקלה עם הרב'ה והוא אמר שלא. שאלתיו אם פטפט בשיעורים. בעניין זה אני יודעת שיש לו בעיה והרבה פעמים הוא מפטפט בלי לשים לב, וממש לא בכוונה רעה.
הוא אמר שאין שום קשר והוא בכלל לא יודע מה הרב'ה רצה ממנו...
לא אלאה אתכם. לא התאפקתי ומיד התקשרתי לרב'ה לשמוע את הצד שלו.
הרב'ה, במשפט ראשון אמר שהילד מאד חרוץ וחכם וחמוד וכו' וכו'. אמרתי לו: אבל...
אז הוא אמר שמתחילת השנה הוא מפטפט ולא עוזר שמעירים לו (ואותנו, ההורים הוא לא הואיל בטובו לעדכן על העניין) אז הוא החליט להראות לו מי "בעל הבית" והוא לפעמים מראה לילדים שהוא יכול להגיע עד לתיק שלהם!!!
וכששאלתיו מה סיפור המגבת והספרים וכל זה, הוא צחק ואמר שהוא סתם "מחפש" אותם, זה סוג של "ענישה"!
אני מאד נסערת ויכולה להמשיך לכתוב בלי סוף את הגיגי. מה דעתכם???

דעתי לא להעלות את השאלה לדיון לפני שדיברת עם הרבה ושאלת אותו לפשר העניין...

 

[יוסף צבי]

כמו כן- סיפור מהדור הקודם אומנם, אבל בהחלט מראה מה זה אומר להכות לשם חינוך ולא מתוך כעס:
סבתא שלי מספרת תמיד שאמא שלה היתה נותנת לעצמה סתירה על היד לפני שהיא נתנה לילד, באומרה, שהיא רוצה להרגיש כמה כואב לילד שלה, כי היות שאין לה ברירה- היא חייבת להכות, לשם חינוך.... אבל היא רוצה להשתתף בצער הילד, ולכן היא צריכה להרגיש כמה זה כואב לו.
כשאמא עושה דבר כזה- הילד יודע שזה לא כי האמא כועסת, ויוצאת מהכלים.... ולא שולטת על עצמה.... אלא פשוט כי מחובתה לחנך אותו, ואין לה ברירה. אבל מה שבטוח- שכואב לה כמו שכואב לו. וכואב לה אפילו יותר- שהיא חייבת לתת את הסטירה....
.

סיפור חזקקקקקקקקקקקקקק

 

[vizual]

הודעה לרב'ס די בכל אתר ואתר.
עדיין אין לי בנים, אבל כשיהיו לי, ומישהו ממכם יעיז לגעת באלימות בילד שלי,
הוא עלול למצוא את עצמו בחקירת משטרה עוד באותו ערב.

מתעצבנים? לכו לשתות כוס מים. קחו חופש. תתפטרו מצידי. לכו להשתלמויות באחיה. תתמודדו. תלמדו הנדסת חשמל ותרביצו שם לכבלים ולמגעים. תלמדו תכנות ותרביצו למחשב. תלמדו גרפיקה ותרביצו למסך ולפוטושופ ולבוס. (אה, לבוס לא מרביצים גם אם הוא מעצבן מאד? למה? כי הוא חזק וגדול, והילד קטן וחלש???)
אדם שמאבד שליטה ומגיע לאלימות פיזית כלפי ילד, הוא אדם שאינו מתאים למקצוע ההוראה. (אולי הוא אדם נפלא ומיוחד ואנושי, להוראה - הוא לא מתאים).

גישה זו בוודאי יתרום רבות ל"חינוך" הילד שלך. כמו"כ יחזק אצלו את המושג "סמכות הורית" וכו' וכו'
טוב בעצם מצורת ההתבטאות שלך נראה כי אתה עדיין צעיר לימים ואין לך בנים

 

[Ruty Kepler]

"...כאילו מלמדה תיפלות". המחשה מרתקת.
ההלכה ברמב"ם של הכאת אשה איננה ענין חינוכי כלל ועיקר, אלא ענין ממוני, ומה שייך בו שינוי בסגנון של נתמעטו הדורות כבהכאת ילדים.

1. מה משנה אם זה עניין חינוכי או ממוני? ההלכה שהבאתי באה להמחיש שיש דברים שנהגו פעם, ואינם נוהגים היום, ולגדולי תורה בכל דור הסמכות להורות איך לנהוג.

2. חז"ל לא אמרו שאם אשה תלמד תורה, היא תכתוב שטויות. להפך. אמר ר' אבהו (סוטה כ"א: ) וכי דברי תורה תפלות הם? אלא שמתוך לימוד התורה, נכנסת חכמה באשה ונכנסת עמה ערמומיות.
לו היה מישהו כאן רואה אשה שלמדה קצת תורה, והפכה לערמומית, היה אפשר להגיד שיש כאן המחשה מרתקת ל'כאילו לימדה תפלות'. כל זמן שהמצב אינו כזה, אין כאן המחשה.

3. מה רע, גם לבזבז זמן בפורום, ואפילו לקבל קצת שכר על העניין.

 

[מלפפון]

רותי, מאיפה את מביאה את כל הציטטות?
אמרתי לבעלי שיש כאן נשים בפורום שמסוכן להתווכח איתן, כי תמיד הן תשלופנה כמה ציטטות והוכחות חותכות מחז"ל..
אני בקושי זוכרת מה שהמורה לימדה, אז אפילו את מילת החיפוש לא אדע.

גלבוע וGRN מוזמנות להסמיק יחד עם רותי.

 

[GRN]

"ומכה אותן המלמד" (לא 'כ'שמכה, ולא 'אם' מכה)
וזו תגובה אחרונה שלי, אני זז לבית המדרש להתווכח עם גברים

אין לי תשובה לזה, אבל קודם שיקיימו את תחילת ההלכה ככתבה וכלשונה, אחר כך נעבור לדון בסופה:
"מכניסין את התינוקות להתלמד כבן שש כבן שבע, לפי כוח הבן ובניין גופו ופחות מבן שש, אין מכניסין אותו. ומכה אותן המלמד, להטיל עליהן אימה. ואינו מכה אותן מכת אויב, מוסר אכזרי; לפיכך לא יכה אותן בשוטים ולא במקלות, אלא ברצועה קטנה."

 

[GRN]

רותי, מאיפה את מביאה את כל הציטטות?
אמרתי לבעלי שיש כאן נשים בפורום שמסוכן להתווכח איתן, כי תמיד הן תשלופנה כמה ציטטות והוכחות חותכות מחז"ל..
אני בקושי זוכרת מה שהמורה לימדה, אז אפילו את מילת החיפוש לא אדע.

גלבוע וGRN מוזמנות להסמיק יחד עם רותי.

אני מסמיקה ככה בעדינות

 

[באקינגהם]

1 אם לאדם יש סמכות ממונית להכות את אשתו כשאינה עושה את המוטל עליה, אין דבר, דור או מצב שיכול להפקיע את הזכות הזו ממנו. זה לא ענין של "הוראת גדולי הדור" או משהו כזה, יש הלכות. עניני חינוך, לעומת זאת, הם דברים פרגמטיים שמשתנים לפי אופן החינוך שישפיע לטובה על נפש המתחנך, דברים פשוטים.

2 לשון הרמב"ם: "ואע"פ שיש לה שכר צוו חכמים שלא ילמד אדם את בתו תורה. מפני שרוב הנשים אין דעתן מכוונת להתלמד אלא הן מוציאות דברי תורה לדברי הבאי לפי עניות דעתן. אמרו חכמים כל המלמד את בתו תורה כאילו למדה תפלות".

3 יש היום צאינה וראינה מתורגם ללשה"ק

ענין השכר שמקבלות נתון לכאורה למחלוקת הר"ת והרמב"ם הידועה ואינני יודע מה ענינה לכאן.

נ. ב. ההמחשה נשנתה

 

[Ruty Kepler]

1 אם לאדם יש סמכות ממונית להכות את אשתו כשאינה עושה את המוטל עליה, אין דבר, דור או מצב שיכול להפקיע את הזכות הזו ממנו. זה לא ענין של "הוראת גדולי הדור" או משהו כזה, יש הלכות.

אז למה היום אין איש שמיישם הלכה למעשה את סמכותו זו?

 

[באקינגהם]

הוא איננו רוצה למצוא את עצמו בביה"ד...

לתשומת לב, גילוי נאות: הראב"ד חולק ומשיג, יעויי"ש.

 

[ירוֹק]

אז למה היום אין איש שמיישם הלכה למעשה את סמכותו זו?

יש הרבה שמיישמים למעשה ולחומרא.
עייני היטב במקלטים לנשים מוכות.

 

[דייג]

שמעתי בשם הבעלזער רב הרה"ק ר' אהרן זצ"ל
שאמר פעם לחסידיו שפעם בישלו את הדגים עם הרבה פלפל שחור כדי שיהיו חריפים, אבל היום מבשלים את הדגים בסוכר כדי שיהיו מתוקים. כשלא ירדו לסוף דעתו הסביר שצורת החינוך בדורנו השתנתה לעומת העבר.

(כנ"ל גם לשאר עניינים שבין אדם לחבירו ובין איש ל... והמבין יבין)

 

[GRN]

1 אם לאדם יש סמכות ממונית להכות את אשתו כשאינה עושה את המוטל עליה, אין דבר, דור או מצב שיכול להפקיע את הזכות הזו ממנו. זה לא ענין של "הוראת גדולי הדור" או משהו כזה, יש הלכות. עניני חינוך, לעומת זאת, הם דברים פרגמטיים שמשתנים לפי אופן החינוך שישפיע לטובה על נפש המתחנך, דברים פשוטים.

2 לשון הרמב"ם: "ואע"פ שיש לה שכר צוו חכמים שלא ילמד אדם את בתו תורה. מפני שרוב הנשים אין דעתן מכוונת להתלמד אלא הן מוציאות דברי תורה לדברי הבאי לפי עניות דעתן. אמרו חכמים כל המלמד את בתו תורה כאילו למדה תפלות".

3 יש היום צאינה וראינה מתורגם ללשה"ק

ענין השכר שמקבלות נתון לכאורה למחלוקת הר"ת והרמב"ם הידועה ואינני יודע מה ענינה לכאן.

נ. ב. ההמחשה נשנתה

1. לא דובר כאן על הפקעת הזכות, אלא האם נוהגים כך כיום או לא. גם אב שהרג את בנו בשגגה בשעת לימוד תורה או אומנות - פטור, אבל אין נוהגים בגישה הזאת כיום. ולא אני אומרת את זה כי אם בעל הפלא יועץ:

.. בדורות הללו דחוצפא יסגא ובן בועט באביו, לא על ידי הכאה אלא אפילו אם גוער בו בכעס גם הוא יכעוס ואינו מקבל גערה... כל כי הא צריך דעת באב ואם, ביודעים ומכירים את בניהם שהם קשים ואין יראת ה' נגד פניהם ואינם שומעים בקול אביהם ואמם, לא יצוו עליהם שום דבר שישרתום, וישתדלו שלא לכעוס עליהם ושלא לצערם, ולא ידברו אליהם אלא בלשון רכה... אין הדור דומה יפה...
דורות אחרונים אינם כדורות ראשונים, ואוי לו למי שאינו נותן דעתו לדבר ומחנך דור אחד חינוך שתואם דור אחר.



2. ציטוטים כאלו מזכירים לי את הציטוטים הקבועים כנגד לומדי התורה בדורנו. למשל: "כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חילל את השם וביזה את התורה וכיבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא. לפי שאסור ליהנות בדברי תורה בעולם הזה".

כוונתי, שציטוט אחד אינו מספיק ואפילו מטעה.

באופן כללי, אפילו הרמבם דיבר על רוב הנשים ולא על כולן, וכן דיבר על כך שאב ילמד את בנו. לאישה מותר ללמוד בעצמה, והיא כאמור מקבלת ע"כ שכר. ואגב, למושג "תפלות", כמו שרמזה גב' קפלר, יש משמעויות אחרות ממה שמקובל להבין.


3. נכון. אפשר להשיג גם מגל.

 

[א"ב]

שמעתי פעם על מלמד מהדור הקודם, שבכל פעם שילד לא התנהג יפה בכתה, אמר לו מגיע לך עכשיו שתקבל מכות, אבל אני לא רוצה לתת מתוך כעס אני יחכה קצת זמן לחשוב פעמים ואחרי זה אני יתן לך את המכות

ואני חושב באמת שלפעמים באמת מותר להכות ילד כמובן לא מתוך כעס חלילה

הרבה של בעלי מכיתה ח' פגש אותו כמה ימים לפני חתונתינו ברחוב,
אחרי ששמחו והתרגשו ודברו - הרבה אמר לו: 'אתה יודע? אני חייב לך כמה סטירות עוד מכיתה ח' (והזכיר לו מעשה שובבות שלא קבל עליו עדיין את עונשו), וממש בוער לי לתת לך אותם עוד לפני החתונה, אפשר עכשיו?'
ואחרי אישורו - הנחית על לחיו כמה סטירות (מכאיבות ) ונפרדו לשלום...

 

[באקינגהם]

1 אמת ויציב. אך הנידון היה אם השתנתה ההלכה ולא אם מותר.

2 מה הקשר לענין לקיחת כסף על לימוד תורה נושא ארוך שנפסק בו ע"י כל עמודי ההוראה דלא כהרמב"ם. וי"א גם שהרמב"ם עצמו חזר בו, יעויין בסוף הלכות שמיטין ויובלות "ולא שבט לוי בלבד...".

שיטת הרמב"ם ברורה שתפלות היינו דברי הבאי, בענין הסוגיא בסוטה יש להתבונן, אם רש"י חולק על הרמב"ם ואכ"מ.

נשות פרוג לא מייצגות את "רוב" הנשים?! אתמהה.

ומה שמותר לנשים ללמוד ואולי גם מקבלות על זה שכר, מה מוכח מכאן? שזה לא נכון שמוציאות דברי תורה לדברי הבאי???

 

[GRN]

1 אמת ויציב. אך הנידון היה אם השתנתה ההלכה ולא אם מותר.

2 מה הקשר לענין לקיחת כסף על לימוד תורה נושא ארוך שנפסק בו ע"י כל עמודי ההוראה דלא כהרמב"ם. וי"א גם שהרמב"ם עצמו חזר בו, יעויין בסוף הלכות שמיטין ויובלות "ולא שבט לוי בלבד...".

שיטת הרמב"ם ברורה שתפלות היינו דברי הבאי, בענין הסוגיא בסוטה יש להתבונן, אם רש"י חולק על הרמב"ם ואכ"מ.

נשות פרוג לא מייצגות את "רוב" הנשים?! אתמהה.

ומה שמותר לנשים ללמוד ואולי גם מקבלות על זה שכר, מה מוכח מכאן? שזה לא נכון שמוציאות דברי תורה לדברי הבאי???

1. אולי חשבת שזה היה הנידון, אולם לא כך היה הדבר.
2. מסכימה לגמרי שזה לא קשור. זאת היתה רק דוגמא לכך שציטטה אחת לא מספיקה ואפילו מטעה (עיין לעיל)

אתה יודע כמה נשים יש בעולם??
וחוץ מזה, שגם דברי הרמב"ם האלו זכו לדברים שכנגד.

מכך שמותר לנשים ללמוד תורה ולפי רוב הדעות הן מקבלות על כך שכר - שזה דבר אהוב ורצוי אצל הקב"ה, אחרת לא היה נותן לנו על כך שכר.

ושוב, מוציאות דברי תורה לדברי הבאי זה לא כל הנשים. כלומר, אין זה כלל שכל אישה שלומדת תורה וודאי תוציא את הדברים לדברי הבאי.

 

[באקינגהם]

חסל