השקעות החזרי מס על רווחים בשוק ההון

[אש הברזל]

כמעט בכל של @מקצועי בלבד על הרווחים שניתן להגיע אליהם בשוק ההון
היא גם אומרת שאפשר להימנע מתשלום המס (25%) על הרווחים
אבל זה נושא לאשכול נפרד...
אז הרמתי את הכפפה ופתחתי אשכול נפרד
ונשמח להדרכתך בנושא @מקצועי בלבד
תודה רבה!!!

 

[מקצועי בלבד]

קודם כל, אני חייבת להדגיש שלא תמיד אפשר לא לשלם מס.
כן ניתן לפעמים להיות פטורים מתשלום מס, לפחות על חלק מהרווחים.
ואני לא הולכת לפרט פה את כל האפשרויות, יש דברים שאני משאירה ליועצי מס ורו"ח.
אבל כמה דברים אני כן אכתוב.

א. בקרן השתלמות כשמושכים לאחר שעברו 6 שנים מיום פתיחת הקרן, אין תשלום מס רווחי הון, כל עוד לא הופקדו לקרן בכל שנה יותר מהמקסימום שפטור מתשלום מס, [נכון ל 2020 זה 18,600 ש"ח לשנה] ואם הופקדו יותר מהמקסימום, אז ייגבה מס על הסכום שהוא יותר מהמקסימום.

ב. קרן פנסיה, קופת גמל, ביטוח מנהלים, שכל אלו זה מוצרים פיננסיים לגיל פנסיה, הם פטורים ממס רווחי הון.

ג. קופת גמל להשקעה, כאשר מושכים את הכסף אחרי גיל 60 כקצבה חודשית, אז זה פטור ממס רווחי הון.

ד. בהרבה מאד פעמים ניתן לקבל החזרי מס בשיעור כזה או אחר, אבל זה כבר שונה בין אדם לאדם, ובטיב ייעוץ המס שקיבלו.

אני חייבת להוסיף
שכשמדברים על מס רווחי הון, צריך לדעת איך לא לשלם את המס באמצע שנות ההשקעה, מה שיגרום להקטנת הרווחים.
כי כל עוד שאנו דוחים את תשלום המס, אנחנו מרוויחים כסף, גם על החלק שאמור היה ללכת למס.

כמובן שצריך לעשות הכל בצורה חוקית!!

לא יועצת, ולא ממליצה, אין לי רישיון ייעוץ. [וודאי לא רישיון ייעוץ מס]

 

[nori]

אולי תרחיבי על מגן מס? יש לי שאלה לגבי הענין הזה אז אשמח אם יעלה כאן.
אני אכתוב בקצרה: אם בתיק ההשקעות יש מניה שהפסידה. ניתן למכור אותה ולקבל מגן מס בגובה ההפסד והוא תקף לכל שנת המס הנוכחית.
יוצא שאם יש רצון למשוך כסף ולמכור מניה רוחית כדאי תמיד למכור יחד איתה מניה שהפסידה וכך אפשר לחסוך חלק או את כל המס.
ההמלצה היא לרכוש במידית חזרה את המניה המופסדת כדי לא לממש באמת את ההפסד. ובהמשך המניה תעלה חזרה ולא יהיה הפסד אמיתי.

השאלה שלי:
אם בתיק ההשקעות יש לי רק קרנות מחקות יש לי דרך לממש מגן מס כמו שהצגתי לעיל. שהרי הקרנות האלו קונות את כל המדד ואין לנו יכולת (או שיש?) לפצל בין החלקים המפסידים למרויחים.
האם במקרה כזה הטריק של מגן מס לא מעשי או שמשהו הבנתי לא נכון.

 

[מקצועי בלבד]

השאלה שלי:
אם בתיק ההשקעות יש לי רק קרנות מחקות יש לי דרך לממש מגן מס כמו שהצגתי לעיל. שהרי הקרנות האלו קונות את כל המדד ואין לנו יכולת (או שיש?) לפצל בין החלקים המפסידים למרויחים.
האם במקרה כזה הטריק של מגן מס לא מעשי או שמשהו הבנתי לא נכון.

נכון, את לא יכולה למכור חלק מהקרן.
אבל מה שכן ניתן לפעמים לעשות, זה שאם כל הבורסה יורדת לשיעור שהוא פחות ממה שקנית, אז מוכרים, וקונים מיד שוב, ואז יש לך מגן מס.
וכן אם לא ניצלת את את המגן מס באותה שנה, ניתן להעבירו לשנה שאחריה.

 

[nori]

נכון, את לא יכולה למכור חלק מהקרן.
אבל מה שכן ניתן לפעמים לעשות, זה שאם כל הבורסה יורדת לשיעור שהוא פחות ממה שקנית, אז מוכרים, וקונים מיד שוב, ואז יש לך מגן מס.
וכן אם לא ניצלת את את המגן מס באותה שנה, ניתן להעבירו לשנה שאחריה.

אבל במקרה כזה לא יהיו לי בכלל רוחים ולא אדרש לשלם מס ועל שנה אח"כ אין לי דרך לדעת. (בהנחה שיש לי רק קרנות מחקות)
זה כנראה המחיר שהתיק לא מגוון.

 

[מקצועי בלבד]

אבל במקרה כזה לא יהיו לי בכלל רוחים ולא אדרש לשלם מס ועל שנה אח"כ אין לי דרך לדעת. (בהנחה שיש לי רק קרנות מחקות)
זה כנראה המחיר שהתיק לא מגוון.

בואי נעשה סדר בדברים.
את מדברת כשההשקעה היא רק בקרן אחת מסוימת, אבל יש כאלו שקונים כמה קרנות, ו/או גם מניות ספציפיות ו/או קרנות רייט ו/או אגרות חוב ו/או משקיעים בעוד 100 מוצרי השקעה אחרים.
אז להם זה וודאי טוב.
וגם לך זה יכול להיות טוב.
ואני ייתן לך דוגמה, נגיד שעכשיו קנית קרן מחקה ב10,000 ש"ח, אבל אחרי שקנית התחילו ירידות חזקות בבורסה, ואז את מוכרת את הקרן, וקיבלת על זה רק 5,000 ש"ח, ומיד קונה שוב, ואז נגיד שבסוף שנה הבאה החלטת שאת רוצה לצאת מההשקעה, אז עכשיו יש לך מגן מס של 5000 ש"ח, שכל עוד את לא מרוויחה יותר מזה, את לא תשלמי מס כלל.

 

[nori]

אבל יש כאלו שקונים כמה קרנות

לגבי זה. אם קונים כמה קרנות מחקות (נגיד אחת מחקה S&P והשניה מחקה את מדד תל אביב) הסבירות היא שהן ירדו ויעלו באותו יחד (משומה נראה לי שבד"כ הגרף דומה, כשיש ירידה במדד אחד יש גם באחרים) או שזה יכול לתת את הגוון?

 

[מקצועי בלבד]

לגבי זה. אם קונים כמה קרנות מחקות (נגיד אחת מחקה S&P והשניה מחקה את מדד תל אביב) הסבירות היא שהן ירדו ויעלו באותו יחד (משומה נראה לי שבד"כ הגרף דומה, כשיש ירידה במדד אחד יש גם באחרים) או שזה יכול לתת את הגוון?

זה ממש לא אותו דבר.
לדוגמה מדד S&P 500 עלה ב2019 ב 28.88%
ומדד תל אביב עלה בהרבה פחות.
וכן כשהבורסה בארה"ב נפלה ב2008 בכמעט 40%
הבורסה בתל אביב ירדה הרבה פחות.
ובקיצור ברור שיש קשר גלובלי בין כל השווקים, אבל זה ממש לא אותו דבר.
וגם יש מדדים כמעט לכל דבר. [נדל"ן, חברות תרופות, סחורות, ועוד, ועוד]
ואני לא כ"כ ממליצה על מדד ת"א, כי זה סך הכל 125 חברות, וזה לא פיזור מספיק רחב, וגם זה חברות קטנות בהרבה ביחס לחברות הגדולות בעולם.

לא יועצת, ולא ממליצה, אין לי רישיון ייעווץ.

 

[nori]

זה ממש לא אותו דבר.
לדוגמה מדד S&P 500 עלה ב2019 ב 28.88%
ומדד תל אביב עלה בהרבה פחות.
וכן כשהבורסה בארה"ב נפלה ב2008 בכמעט 40%
הבורסה בתל אביב ירדה הרבה פחות.
ובקיצור ברור שיש קשר גלובלי בין כל השווקים, אבל זה ממש לא אותו דבר.
וגם יש מדדים כמעט לכל דבר. [נדל"ן, חברות תרופות, סחורות, ועוד, ועוד]
ואני לא כ"כ ממליצה על מדד ת"א, כי זה סך הכל 125 חברות, וזה לא פיזור מספיק רחב, וגם זה חברות קטנות בהרבה ביחס לחברות הגדולות בעולם.

לא יועצת, ולא ממליצה, אין לי רישיון ייעווץ.

לא התיחסתי לכמה אחוזים. אלא לעליה וירידה.
הרעיון הוא שכל עוד יהיו רק קרנות מחקות. הסבירות שאם יש לי קרן רוחית לממש אין לי כנגדה קרן מפסידה (גם אם המדד השני לא עלה באותה מידה הוא עדיין לא יכול לספק לי מגן מס) ולהפך, אם יש לי קרנות מפסידות. אין לי קרן מרויחה לממש.

 

[מקצועי בלבד]

לא התיחסתי לכמה אחוזים. אלא לעליה וירידה.
הרעיון הוא שכל עוד יהיו רק קרנות מחקות. הסבירות שאם יש לי קרן רוחית לממש אין לי כנגדה קרן מפסידה (גם אם המדד השני לא עלה באותה מידה הוא עדיין לא יכול לספק לי מגן מס) ולהפך, אם יש לי קרנות מפסידות. אין לי קרן מרויחה לממש.

קודם כל אני חייבת לכתוב שמשקיעים במה שיניב הכי הרבה רווחים, כמובן שמתחשבים גם בהיבט המס, אבל לא רק על זה, כי אחרת עדיף לא להשקיע וכך לא משלמים מס.
ולעצם העניין,
זה לא מחייב, יכול מאד להיות שהבורסה בארה"ב תעלה בשנה מסוימת, והבורסה ביפן תחווה ירידות קשות באותה שנה, וכך גם בכל בורסה בעולם.
זה נכון שאם הבורסות הגדולות בעולם עולות או יורדות זה משפיע על כל העולם, אבל עדיין יכולות להיות סיבות ספציפיות שגורמות לשוק מסוים להיות שונה מהמגמה של הבורסות הגדולות בעולם.

ואני חושבת שחלק מהשקעה פאסיבית זה לא כל הזמן לחפש איך לעשות מגן מס וכאלו דברים, כי זה טוב בעיקר למי שסוחר בשוק ההון, ומשקיע לטווח קצר, אבל כשמשקיעים לטווח ארוך, אין לזה כמעט כל משמעות.

 

[nori]

ואני חושבת שחלק מהשקעה פאסיבית זה לא כל הזמן לחפש איך לעשות מגן מס וכאלו דברים,

אני מסכימה איתך.
אבל אולי בשלב שרטוט מפת השקעות ותכנון המס (ולא כל הזמן) אפשר למצא אפיקים (הרי ממילא מדברים על פיזור) שפועלים באופן מנוגד מה שבעתיד יוכל לעזור בכל פרק זמן יהיו גם השקעות רוחיות וגם כאלו שיגנו מפני מס.

אנחנו לא רק חוסכים לטווח רחוק, אנחנו כנראה גם נממש את הרוחים בטוח רחוק (נישואי הילדים יתרחשו בע"ה בטווח של 20 ויותר שנים בין הילד הראשון לאחרון) ואם נמצא את הדרך הזו לכאורה בכל פרק זמן יהיו לנו גם קרנות לממש וגם התחמקות ממס.
אבל אכן בשלב זה זה תיאורטי בלבד ואולי לא ישים. סתם מחשבות.

 

[אהבת עולם]

ג. קופת גמל להשקעה, כאשר מושכים את הכסף אחרי גיל 60 כקצבה חודשית, אז זה פטור ממס רווחי הון.

כדאי להבין משהו חשוב:
בכל האפשרויות לחשבון פטור ממס (קרן השתלמות, קופ"ג להשקעה) יש דמי ניהול לא קטנים.
לעומת זאת , בחשבון לא פטור ממס בבית השקעות אפשר להשקיע בהרבה פחות כסף.
הטבת המס היא לינארית ודמי הניהול הם אקספוננציאלים.

מה שאומר של20 שנה ככל הנראה עדיף להשקיע בקרן השתלמות, באיזושהי נקודה סביב ה30 שנה בערך יש נקודת איזון, ומשם , אם משקיעים יותר שנים ההטבה של הפטור ממס כבר לא משתלמת בגלל שדמי הניהול אוכלים אותה.

בקיצור, ל60 שנה זה לכל הדעות טעות קריטית להשקיע בקופת גמל להשקעה. כי דמי הניהול שישלמו במשך השנים האלו יהיו הרבה יותר מההנחה של מס רווחי ההון.
ולכן עדיף חשבון פשוט בבית השקעות.

 

[אהבת עולם]

השאלה שלי:
אם בתיק ההשקעות יש לי רק קרנות מחקות יש לי דרך לממש מגן מס כמו שהצגתי לעיל. שהרי הקרנות האלו קונות את כל המדד ואין לנו יכולת (או שיש?) לפצל בין החלקים המפסידים למרויחים.
האם במקרה כזה הטריק של מגן מס לא מעשי או שמשהו הבנתי לא נכון.

אין הבדל בין חישוב של מגן מס למניה אחת או לתעודה שמחקה מדד.

אם המניה הפסידה 5% ומכרתי, ואחר כך עלתה ב5% ומכרתי, אפשר לנצל את מגן המס.
כנ"ל בתעודה מחקה, אם התעודה (וכל המדד כמובן) הפסידה 5% ואחר כך הרויחה 5% אני לא אשלם מס.
למעשה, בהשקעה לטווח ארוך אין שום סיבה לנעול הפסדים באמצעות מגן מס, זה לא באמת חוסך מס, אלא רק דוחה אותו. אפשר לקרוא על זה במפורט כאן

 

[מקצועי בלבד]

כדאי להבין משהו חשוב:
בכל האפשרויות לחשבון פטור ממס (קרן השתלמות, קופ"ג להשקעה) יש דמי ניהול לא קטנים.
לעומת זאת , בחשבון לא פטור ממס בבית השקעות אפשר להשקיע בהרבה פחות כסף.
הטבת המס היא לינארית ודמי הניהול הם אקספוננציאלים.

מה שאומר של20 שנה ככל הנראה עדיף להשקיע בקרן השתלמות, באיזושהי נקודה סביב ה30 שנה בערך יש נקודת איזון, ומשם , אם משקיעים יותר שנים ההטבה של הפטור ממס כבר לא משתלמת בגלל שדמי הניהול אוכלים אותה.

בקיצור, ל60 שנה זה לכל הדעות טעות קריטית להשקיע בקופת גמל להשקעה. כי דמי הניהול שישלמו במשך השנים האלו יהיו הרבה יותר מההנחה של מס רווחי ההון.
ולכן עדיף חשבון פשוט בבית השקעות.

לפי החישוב שלי, אז אפי' כשמשווים השקעה לטווח של 60 שנה, [מה שממש לא מצוי] אז עדיין ההשקעה שהיא ללא תשלום מס, מנצחת.

 

[בובתי]

ולכן עדיף חשבון פשוט בבית השקעות.

למשל איפה?
ולמה שמה אין דמי ניהול?

 

[nori]

בקיצור, ל60 שנה זה לכל הדעות טעות קריטית להשקיע בקופת גמל להשקעה.

אפשר להשקיע בקופות גמל על שם אנשים מבוגרים יותר. למשל ההורים. אין הכונה להשקיע לטווח פנסיה שלנו כי אז כבר פחות נצטרך את הכסף. (בהנחה שחוסכים לנישואי הילדים)

הבעיה בעיני בסיטואציה הזו היא שהכסף לא נזיל. הרי זה פטור ממס רק בקצבה, אני לא יודעת איך מחשבים את הקצבה הזו, אבל אין לך בחירה שהחודש שאני צריכה X כסף ובחודש הבא אני בכלל לא צריכה כלום. ולכן בסוף יש סכוייים גדולים שנמשוך את הכסף במנות שאינן פטורות ממס ואז אין טעם בכל הספור הזה.

 

[מקצועי בלבד]

למשל איפה?
ולמה שמה אין דמי ניהול?

היא מתכוונת לבית השקעות שאתם לבד מנהלים את הכסף, וקונים ומוכרים מניות לבד, ולכן יש פחות דמי ניהול.

 

[אהבת עולם]

לפי החישוב שלי, אז אפי' כשמשווים השקעה לטווח של 60 שנה, [מה שממש לא מצוי] אז עדיין ההשקעה שהיא ללא תשלום מס, מנצחת.

אין לי מושג מה החישוב שעשית.
אבל החישוב הזה בוצע בעבר בפורום הסולידית ונבדק ועודכן על ידי רבים מהמשתמשים , זה כמובן תלוי בהנחת התשואה ודמי הניהול, ושיטת המשיכה LIFO או FIFO.
דמי הניהול שאפשר להשיג הם מאד מאד זולים , כנראה הרבה פחות ממה שחישבת.
והגיוני שטעית.
בכל מקרה המסקנה שם היתה שאיפשהו בין 25 ל35 שנים זו נקודת האיזון.

מה שכן, באמת קופת גמל להשקעה וגם קרן השתלמות קלות יותר ונוחות למשקיע הממוצע, שממילא לא הולך להתמקח על דמי ניהול ולעבור לברוקר בחו"ל כדי לנהל את הכסף שלו.
ולכן זו לא אופציה רעה בכלל.

 

[אהבת עולם]

למשל איפה?
ולמה שמה אין דמי ניהול?

כשיש לך סכום רציני , יותר מ100 אלף , תוכלי להשיג דמי ניהול טובים.
עד אז , אפשר להשקיע בקופ"ג להשקעה שיש בה דמי ניהול לפי תשואה.
ואחר כך להעביר לבית השקעות.

 

[nori]

בכל מקרה המסקנה שם היתה שאיפשהו בין 25 ל35 שנים זו נקודת האיזון.

אני לא בטוחה שמה שיקרה אחרי 25-35 שנה מענין את באי הפורום הזה..
כל הזמן מדברים פה על טווח רחוק. אבל בהנחה שמרבית המשתתפים הפעילים בדיון הם בני 30+. (למרות שיש גם בני 20+ אבל לדעתי בגיל הזה רובם עדיין מתבססים ופחות פנויים בראש להשקעות)
הטווח הוא בין 10 ועד 25 שנה. אני לא חושבת שמישהו פה מתענין בטווח של 35 + שנים. בשנים האלו כבר תהיה לנו הפנסיה ולמחיה ברמת חיים סבירה זה אמור להספיק.