ההבדלים בין עברית ללשון הקודש

הנושא בפורום 'עריכה לשונית, דקדוק וניקוד' פורסם ע"י הדוויג, ‏7/8/19.

מצב נושא:
הנושא נעול.
  1. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    190
    נקודות:
    49
    לא מוצא קשר בין הדברים.
    האם מילים אלו הפכו לחלק אינטגרלי מלשון הקודש? לאו חושב. הם נשארו מילים יווניות.
    לא כתבתי שהיא לשון הקודש משום שהיא שפת המלאכים. אלא שמשום שהיא שפת העליונים, אין לנו בה השגה. ואין בכוחו של כל אחד להוסיף בה מילים.
    היא גם איננה חלק מהתורה שניתנה לפסיקת חכמים. וגם אם הראשונים והאחרונים הוסיפו בה מילים - מי יימר שמילים אלו נתקדשו בלשון הקודש.
    ולכן יפה נקראת שפה זו 'עברית', כי זו שפה חדשה המתבססת על לשון הקודש וכלליה, ובשפה זו אכן ביד כל אחד להוסיף מילים כרצונו.
     
  2. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    518
    תודות :
    2,634
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    ואעפ''כ חכמים השתמשו במילים אלו בכתיבת המשנה והתוספתא. מה תאמר, שבאמת הם כתבו אותם בלשה''ק מעורבת ביוונית, א''כ אמור גם שאנו משתמשים בלשה''ק מעורבת במילים ערביות ולועזיות. אם לחכמים לא היה אכפת להשתמש בזה בכתיבת המשנה, למה שיהיה אכפת לי להשתמש בזה בדיבור?
    אכן, צדקת בדבריך. זו שפה שמבוססת על לשה"ק, ובשביל שיוכלו לדבר בה בשוק, היה הכרח גמור להוסיף בה מילים. כל שפה היא דבר משתנה, שפה שאינה משתנה היא שפה מתה.
    אם כי, גם לשון הקודש נקראת 'עברית' בדברי חז"ל, כמו שנאמר בברייתא [גיטין יט:] 'גט שכתבו עברית ועדיו יוונית, יוונית ועדיו עברית, כשר'.
     
    חגי פאהן ו-פרפר מודים על התגובה.
  3. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    518
    תודות :
    2,634
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    אכן, כך הם אחזו בזמנו, כשהעברית התחילה להיות שפה מדוברת, והיתה ברירה אם להשאר באידיש או לעבור לעברית, אבל היום כשכל הרחוב מדבר בעברית, לכאורה זו מלחמה בטחנות רוח.
    אין ספק שבמבחן המציאות, העברית כבשה, וגם עיתון 'העדה' כבר כתוב בעברית משובחת, וכל דרדק אידישאי לומד עברית מהרחוב. וההבדל היחיד הוא שבדרך כלל הכתיבה התורנית של האידישאים מזעזעת.
     
  4. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    190
    נקודות:
    49
    לאף אחד לא אכפת שום דבר. הענין אינו 'מותר' או 'אסור'. הנדון היה האם לשון הקודש ועברית הם אותה שפה או לא, ועל כך אני אומר - הם לא.
    ולכן מה? האם זה אותה עברית של חז"ל-שהיא כאמור לשון הקודש?
    ואגב, הכוונה לכאורה לכתב הפונטי, לא לשפת הגט.
    לא במלחמות עסקינן. וכנ"ל.
     
    אסתיג, BRAYNDY, א טראכטער ומשתמש נוסף מודים על התגובה.
  5. שיקול דעת

    שיקול דעת משתמש פעיל עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏11/2/18
    הודעות:
    602
    תודות :
    505
    נקודות:
    99
    א. ראשית כל, מותר לכולם לדעת מדוע סלדו גדולי ישראל (כמובן מסויימים) מעברית, גם אלו שאין להם יכולות לשנות המציאות הזו.
    ב. זו בכלל לא מלחמה עם אלו שאין להם יכולות לשנות, לרוב זו מלחמה בין אלו שיש להם יכולות לדבר באידיש ורק נגררים אחרי הרחוב.
    ג. הבעייתיות לא משתנה בזה שכל הרחוב מדבר בעברית, ובזה שבמבחן המציאות העברית כבשה.
    ד. ואכן בזה ש'העדה' כתוב בעברית, זה חוכא וטלולא הכי גדול שיש. כמובן שזה אינו מעיד שזה הוכשר (בשבילם ןמצידם), רק 'מה לא עושים בשביל פרנסה'?
    ה. ה'הבדל היחיד' שכתבת לא קשור לנידון כרגע.
     
    אסתיג ו-BRAYNDY מודים על התגובה.
  6. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    518
    תודות :
    2,634
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    הנידון הוא רק האם לשה"ק והעברית הן אותה שפה, ואין שום בעיה להשתמש בעברית, או שהשפה היא טמאה?
    מאחר שכמו שכתב @שיקול דעת
    הבעיה היא כשמדובר על אימוץ מנהג חדש שלא היה פעם, א"כ כשכל הרחוב דובר עברית, וגם אותו ציבור עצמו יהיה חייב לדעת עברית בשביל להסתדר בחיים, א"כ יש מקום גדול להפסיק להכביד על הילדים בלימוד שתי שפות, ובפרט שהעברית מועילה מאד ללימוד התורה והכתיבה האיכותית.
     
  7. חגי פאהן

    חגי פאהן עימוד ספרים עימוד ספרים

    הצטרף:
    ‏29/3/15
    הודעות:
    1,695
    תודות :
    2,521
    נקודות:
    271
    עיסוק:
    מנקד, מעמד ומתכנת
    דף הבית:
    כשאני מעביר את מחשבתי על כל הספרים שהתחברו בעברית באלפיים השנים האחרונות, אני תוהה לעצמי: האם העברית מתה אי פעם?
    ח"ו שהוא המציא את זה. כך היה המצב הבריא בעוד עם ישראל יושב על אדמתו. ועוד כאשר נחמיה מוכיח את העם על נשיאת נשים נכריות, הוא רואה לנכון לציין עבירה אחת נוספת, שהם לא יודעים לדבר יהודית! (נחמיה יג כד)
    הרבה מילים ושרשים זרים נכנסו עד שאין מי שיודע שמקורם בשפה זרה. שורש ט.ג.נ אינו עברי. לא רק שאינו עברי ולא מופיע בתנ"ך, אלא שאין שום שורש בעברית שט' וג' סמוכות בו. המילה הזאת נכנסה מהגמרא והיום היא עמוק בפנים. אז היא נחשבת לשון הקודש? בעצם, מה זה משנה? אם איזה משומד המציא את המילה 'מטריה', ועכשיו הרבה יהודים קוראים כך לאמברלה, מה בכך? אם זה לשון הקודש, יש להם שכר. ואם אין זה לשון הקודש, זה לא גרוע יותר מלומר את המילה היוונית 'סנהדרין'. אינני מתייחס למילים בודדות הטעונות תיקון.
    חז"ל קוראים ללשון הקודש 'עברית' בהרבה מקומות (המשנה מגטין שהביאו, וברש"י על התורה בראשית ו ד, מב כג ועוד הרבה). ולא רק זה. כולנו מכירים את המדרש שבנ"י נגאלו ממצרים בזכות שלא שינו את לשונם בין היתר. אך מה שפחות ידוע הוא מאילו פסוקים המדרש מביא ראיה שבאמת לא שינו לשונם? שנאמר "אלקי העבריים נקרה עלינו", וכתיב "ויגד לאברם העברי". מה לומדים מכך? א. שלשון העם הזה קרויה 'עברית'. ב. שהלשון בה דיבר אברהם קרויה 'עברית'. ג. שעם ישראל קרוי בתורה 'עברים' על שם שפתם העברית.

    לכן, מטעמים טובים ככל שיהיו, לטעון ש'עברית' היא שפת הציונים, זה פשוט הפך האמת. הם המציאו כמה מילים הנספחות לעברית שהיא לשון הקודש, ואי אפשר לקרוא לזה שפה חדשה. גם על חז"ל אמרו "לשון תורה לעצמה, לשון חכמים לעצמו" (ע"ז נח: ), ולא מצינו טענה שכעת יש כאן שתי שפות.
     
    רפ, אברהם, yonatanr ומשתמש נוסף מודים על התגובה.
  8. ספרא וסייפא

    ספרא וסייפא משתמש פעיל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏16/5/19
    הודעות:
    144
    תודות :
    190
    נקודות:
    49
    מחילה, גם שם לא התכוונתי להיכנס לפולמוס השפה, הטהורה היא אם לאו. אלא לכך שאם מחולל החייאת השפה הכניס בה מילים שונות משלו, אין זה לשה"ק אלא עברית. ואם היא איננה לשון קודש, ובבן יהודה עסקינן, קל לומר שהיא לשון היפך מקודש.
    לא חושב שטוענים שבן יהודה המציא את השפה העברית. הוא כן החיה את השימוש בשפה זו לצורך דיבור. לצורך כך הוא המציא הרבה מילים, או הכניס מילים על בסיס מילים דומות בשפות שונות, או הטיות דומות בספרות היהודית.
    זה שיש ספרים בלשה"ק לא אומר שדיברו בשפה זו. מבחינה זו היא היתה באמת שפה מתה.
    האם לשון חכמים היה 'לשון הקודש'?

    אין שום בעיה לקרוא ללשון הקודש 'עברית'. יש בעיה לקרוא לעברית בת ימינו 'לשון הקודש'.
    לשון הקודש איננה שפה שאדם המציא. היא שפת העליונים.
    ממילא קשה לומר שיכול אדם כלשהוא להוסיף לה מילים.
    שיהיה ברור, אין שום בעיה להוסיף מילים, רק שזו איננה לשון הקודש.
    זה עברית, וזה נהדר. נמשיך גם הלאה להשתמש בה.
    זו שפה יפה (לטעמי ולטעמם של רוב הציבור בישראל) או טמאה (לדעת המתנגדים לשימוש בה).
     
    אסתיג, BRAYNDY, א טראכטער ומשתמש נוסף מודים על התגובה.
  9. yonatanr

    yonatanr משתמש מקצוען עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏25/12/18
    הודעות:
    518
    תודות :
    2,634
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה תורנית
    שפה מתה זו שפה שלא מדברים בה.
    גם בלטינית חיברו ומן הסתם גם מחברים ספרים, אבל כל זמן שאין אנשים חיים שמדברים בה, היא נקראת שפה מתה.
    לא נראה שכוונת נחמיה היתה לומר שזה עוון לדבר בשפה אחרת.
    זה לשון הפסוקים:
    (כג) גַּם בַּיָּמִים הָהֵם רָאִיתִי אֶת הַיְּהוּדִים הֹשִׁיבוּ נָשִׁים אַשְׁדֳּודִיּוֹת עַמֳּונִיּוֹת מוֹאֲבִיּוֹת:
    (כד) וּבְנֵיהֶם חֲצִי מְדַבֵּר אַשְׁדּוֹדִית וְאֵינָם מַכִּירִים לְדַבֵּר יְהוּדִית וְכִלְשׁוֹן עַם וָעָם:
    (כה) וָאָרִיב עִמָּם וָאֲקַלְלֵם וָאַכֶּה מֵהֶם אֲנָשִׁים וָאֶמְרְטֵם וָאַשְׁבִּיעֵם בֵּאלֹהִים אִם תִּתְּנוּ בְנֹתֵיכֶם לִבְנֵיהֶם וְאִם תִּשְׂאוּ מִבְּנֹתֵיהֶם לִבְנֵיכֶם וְלָכֶם:
    (כו) הֲלוֹא עַל אֵלֶּה חָטָא שְׁלֹמֹה מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל וּבַגּוֹיִם הָרַבִּים לֹא הָיָה מֶלֶךְ כָּמֹהוּ וְאָהוּב לֵאלֹהָיו הָיָה וַיִּתְּנֵהוּ אֱלֹהִים מֶלֶךְ עַל כָּל יִשְׂרָאֵל גַּם אוֹתוֹ הֶחֱטִיאוּ הַנָּשִׁים הַנָּכְרִיּוֹת:
    (כז) וְלָכֶם הֲנִשְׁמַע לַעֲשׂת אֵת כָּל הָרָעָה הַגְּדוֹלָה הַזֹּאת לִמְעֹל בֵּאלֹהֵינוּ לְהֹשִׁיב נָשִׁים נָכְרִיּוֹת:

    משמע שהעוון הוא רק מה שהם נושאים נשים נכריות, ולכאורה מה ש'בניהם חצי מדבר אשדודית' הוא ראיה על כך שהן לא התגיירו, כרות בשעתה.
     
    BRAYNDY ו-ספרא וסייפא מודים על התגובה.
  10. שיקול דעת

    שיקול דעת משתמש פעיל עריכה תורנית

    הצטרף:
    ‏11/2/18
    הודעות:
    602
    תודות :
    505
    נקודות:
    99
    נו באמת, מה זה משנה אם היו אי אילו מקומות או דורות בהיסטוריה שלנו שדיברו כן, תצמדו לרעיון שכתבתי למעלה. העובדה שאני ואתה ואתם מדברים היום עברית... סליחה, לשון הקודש, זה הודות(?) לבן בליעל הזה (ועוד אחרים כמותו), וזה מה שסולד ומגעיל.
    מדוע כל המחלוקות בין החסידים למתנגדים, בין חסידות אחת למשנהו, בין קהילה ליטאית לחברתה, בין... ל..., הכל מובן 'ומקובל', וכל בר דעת יבין שאם ההוא עשה לי כך, אז אסור ליכנס לתוך בית כנסת שלו, להשתדך אתו, לקרוא הוצאות פרי עטו, ועוד ועוד. אבל דבר זה אי אפשר להבין, שבן אדם, שכחלק מכפרנותו החיה ושכלל והשריש נוהג חדש שלא היה מקובל בינינו מאות או אלפי שנה, ותכלית ושלימות הוצאתו לפועל של דבר זה תלוי בי ובך ובכם, כאשר אנחנו נמשיך לדבר בשפה זה דבר יום ביומו ונמשיך להחיות את השפה, אזי אנחנו - לא רק שלא נתייחס אליו ויחרימו אותו ואת כל מה שחולל, אלא עוד נעזור לו (באמצעת הולכה בעקבותיו והוצאה לפועל את תאוות ליבו)??? ולא נבין בכלל מה אנחנו עושים???
    עוד פעם, לא באתי לכאן על "מלחמת השפה" (בניגוד למה שהרשע ההוא או חביריו עשו בזמנם), אני בסך הכל מנסה להסביר דבר כ"כ פשוט ובסיסי בהרגשת נפש היהודי, שמשום מה (ויש על זה סיבות פסיכולוגיות) הרבה אנשים מתקשים להבינו.
    התשובה כנ"ל, זה לא קשור כלל למלה כזאת או אחרת, זה קשור להרעיון שמתחת לזה. אם חז"ל החליטו לקחת מלים משאר הלשונות אז הם הכניסו את זה למה שנקרא 'לשון הקודש', אבל זה לא מגיע ולא מתקרב ולא דומה לאימוץ מלים שבן בליעל החליט להכניס לתוך הלשון, וכנ"ל בהרחבה.
     
    אסתיג מודה על התגובה.
  11. מוישה

    מוישה Moderator מנהל עריכה תורנית כתיבה ספרותית

    הצטרף:
    ‏2/1/12
    הודעות:
    979
    תודות :
    3,698
    נקודות:
    149
    עיסוק:
    עריכה והפקת ספרים
    מיקום:
    ירושלים
    לקראת הימים הנוראים אולי נשוב להתחזק תחת דברי כיבושין. כרגע הנושא מוצה ובזה סיימנו. תודה לכולם.
     
מצב נושא:
הנושא נעול.