האם נשים צמות?

[כתומה]

כתבת את הנקודה שעומדת באשכול הזה.
איך קשורות הכתפיים הרחבות של הרבי למו"צים של החסידות?
זה שסומכים על הרבי בעיניים עצומות כשהוא אומר כן לגשת לשידוך פלוני ולא לעבור לאשדוד , לא קשור לזה שאסור לשאול מה המקור להלכה. כשגבר שואל שאלה הלכתית, אם הוא מונח בנושא הוא ישאל הרבה פעמים האם הפסק הוא בגלל כך או בגלל אחרת. אמונת חכמים ממש ממש לא קשורה לענין... בטח לא התקשרות לצדיקים. חוץ מזה שלא כל אדמו"ר הוא פוסק.

אני חושבת שלאף אחת באשכול כאן לא ממש איכפת מה חסידיות אוכלות או לא אוכלות בצום. מה שמביא לתגובות שנראות מזלזלות זה התשובות התמימות ש'כך אמרו לנו וכך אנחנו עושים' ועוד מכנים את ההתנהגות הזו בכל מיני שמות קודש.
להגיד כך אמרו לי ולא לדעת מקור זה לא נורא, אבל לחשוב שאסור לדעת את המקור או שהמקור איננו רלוונטי what so ever, זה לא איזו צידקות. רק שהרבה נשים חושבות שהן צדיקות בכך.

כשלנו יש שאלה בבית, בעלי קודם כל פותח שולחן ערוך. אחר כך מתקדם למשנה ברורה, ואם צריך גם לאחרוני הפוסקים (החזו"א, ר' שלמה זלמן, הרב אלישיב וכו'. תלוי לפי התחום כמובן) ולפי זה אנחנו נוהגים. אם השאלה סבוכה ולא ניתן להסיק באופן ברור מה ההלכה, נלך לשאול רב.
לפעמים, מכל מיני פולמוסים כאן, עולה התחושה שיש נשים שחושבות שהפוסק הוא הנביא שמתנבא מה עלינו לעשות. והן אומרות אמן וממשיכות. אבל למעשה כל הפוסקים משתמשים באותם הכלים כדי לענות, לא נוחתת עליהם נבואה ולכן אין כאן שום ערעור בשאלה- מה המקור.
הרבה פעמים נשים כותבות 'שאלנו ואמרו לנו לעשות כך' בעניינים שהם ממש שחור ולבן. למשל- האם מותר להפריד מעדנים בשבת. הפוסק דן אילו מלאכות יש כאן, האם זה נחשב מחתך? האם מכה בפטיש? על זה הדיון ובהתאם הפסקים השונים. ואם תשאלו למשל את הרב רובין על הענין הוא יאמר לכם- ר' שלמה זלמן סובר שלא מדובר במלאכת... מפני ש... ולכן מתיר. הגרי"ש סובר ש.... מפני ש... ולכן אוסר.
אין כאן מקום לעצימת עיניים ומלמול צדקני של כך פסקו לנו כאילו מדובר בהתרת עגונה... יש הלכה ויש פוסק להכרעה ודי.

ובעניין הצום, למשל, כאשר הייתי בשבוע 39 בט' באב נדחה, בדק בעלי את הענין וראה שמותר לי לא לצום. ולא צמתי. אם לא היה נדחה, על פי המשנה ברורה קשה להתיר, אז היינו פונים לרב עם התנאים המסויימים של השאלה שלנו ושואלים אם מותר לא לצום.
ככה פשוט.

התגובה שלי היא:
כשם שיש מצוה לאמר דבר הנשמע כך יש מצווה לא לאמר דבר שאינו נשמע.

 

[פרפר]

חבר'ה, להרגע דחוף.
לדעתי השאלה היא לא כמה נשים אינן מתענות ולאיזה מגזר הן משתייכות. הרי יש גם גברים שאינם מתענים מסיבות כאלו ואחרות, אך אף אחד לא אמור לדעת על כך. משום מה כשמגיעים לנשים יש מין הרגשה שאין חשיבות לצום, ש"כולן" סביבי לא צמות, ובנות ונשים מתירות לעצמן לעבור את היום הזה בלי שום מודעות ומתוך התעלמות ואף שכחה. וזה כואב. עצם זה שמדברים כאן על חוגים מסוימים שבהם בנות אוכלות ביום זה, דהיינו, רואים אותן אוכלות, זו הבעיה.
זה מה שעומד ביסוד התגובות הלא מבינות, המתפלאות, הכואבות והשופטות (ודוגמאות הובאו למכביר בתגובות שמעלי). הרי מוסכם על כולנו שגם אם לא צמים – מסתפקים במינימום הכרחי, ועד כמה שאפשר – בהסתר.
דומני שעל נקודה זו היתה תמימות דעים: במצב תקין, לא היינו אמורים לדעת בכלל מי צם/ה ומי לא. הפרהסיא אמורה להיות אבלה ביום זה. והאוכלות אמורות לרדת למחתרת. מתוך הבנת מהות היום, ומתוך נשיאה בעול עם הציבור. ואשר על כן, גם פילוח מגזרי לא היה מתאפשר.
אז אפשר לקחת מהאשכול הזה את הנקודה הזו: אם אינך צמה - מסיבה כזו או אחרת, אין צורך ליידע אף אחד על כך. יש צורך לחזק מהות האבלות ביום הזה. ולהניח בצד את ההסחפויות המיותרות והמנוגדות לתכלית התענית.
זהו.

 

[yudit10]

אני רק שאלה-
איך זה שבכל האשכולות הליטאיות תוקפות את החסידיות?
לא משנה אם מדובר במשהו שהחסידים מחמירים או הפוך
תמיד הליטאיות תוקפות.
למה זה?

 

[צילומנציה]

תחזרו רגע לצום... מבט קצת אחר:
כולן דנות אם חייבים או לא, צריכים או לא, אבל אותי לימדה אשה יקרה - לרצות מאד לצום, ורק אם אסור לי לצום לא לעשות זאת. רוב הנשים- שלא במצב מיוחד- הצום לא משכיב אותן במיטה. ואחרי הכל תענית מכפרת על עוונות, וחוסכת לבן אדם קצת מהגהינום. צום עשרה בטבת ממש קצרצר- כעובדת במשרה מלאה- בקושי חוזרים מהעבודה וכבר שוברים את הצום. לא חבל? תעיינו מעט בספרים על סגולת התענית בכפרת עוונות- וכל המבט משתנה. אם אנחנו נשים- אין לנו עוונות לכפר עליהם?

 

[פיקצר פרפקט]

הכי מצחיק היה לשמוע מבעלי שנכנס למשרד פרסום חרדי על טהרת הנשים. והציעו לו בטבעיות "להביא לך משהו לשתות."...

 

[DigiTali]

ולכן בפעם הבאה שתלכי לשאול רב כדאי שתגידי לו שהצום פוגע לך בהנקה.

זה בדיוק הנקודה
זה לא משנה
כל עוד יש תחליפים לחלב אם אז חייבים לצום!
נכון שזה יותר בריא וכדאי ואני הכי בעד הנקה בעולם, לא צריך לשכנע אותי
אבל כנראה שצום שגזרו חז"ל על חורבן בית המקדש יותר חמור
ואגב עם ילד אחר שלי - הייתי בתחילת תשיעי בתשעה באב
וצמתי, וכאב לי, והיה לי צירים מטורפים (שלא הובילו לכלום) וסבלתי מאוד...ונגמר הצום ושתיתי והכל הסתדר
אז מה?
ואני מכירה אישה שצמה והיה לה צירים והיא הובלה לבית חולים וילדה בעקבות הצום...וגם לא שברה את הצום! אחרי הלידה חכתה עוד שעה עד שנגמר הצום ואז שברה..ולא קרה לה כלום

 

[imac100]

אז בדקתי בשבת בפסקי תשובות
והדבר האחרון שכתוב שם הוא היתר לנשים שלא בהריון ולא מניקות לא לצום.
הוא מביא את השו"ע והמשנה ברורה ואז כותב שיש בדורינו כאלה שמקילים (מביא מקורות מספרים חסידים - לא ספרי הלכה)
ומסיים בזה שצריך לשאול רב אם מותר לא לצום.

בהערת אגב יש הרבה פוסקים שמתייחסים להנקה - כתקופה שלאחר הלידה (ולא הנקה בפועל).
ובהלכה תקופה שלאחר הלידה זה 24 חודש. כך שלהרבה נשים נשואות בשנים של הלידות יש על מה להסתמך ב3 הצומות הקלים יותר

 

[פרפר]

ואגב עם ילד אחר שלי - הייתי בתחילת תשיעי בתשעה באב
וצמתי, וכאב לי, והיה לי צירים מטורפים (שלא הובילו לכלום) וסבלתי מאוד...ונגמר הצום ושתיתי והכל הסתדר
אז מה?
ואני מכירה אישה שצמה והיה לה צירים והיא הובלה לבית חולים וילדה בעקבות הצום...וגם לא שברה את הצום! אחרי הלידה חכתה עוד שעה עד שנגמר הצום ואז שברה..ולא קרה לה כלום

צריך להזהר עם סיפורים כאלו, שיתכן (ומסתבר) שהם נוגדים את ההלכה. הסתדר או לא, קרה או לא קרה, זה לא המדד למותר או אסור.

 

[מנוחהלה]

זה בדיוק הנקודה
זה לא משנה
כל עוד יש תחליפים לחלב אם אז חייבים לצום!
נכון שזה יותר בריא וכדאי ואני הכי בעד הנקה בעולם, לא צריך לשכנע אותי
אבל כנראה שצום שגזרו חז"ל על חורבן בית המקדש יותר חמור
ואגב עם ילד אחר שלי - הייתי בתחילת תשיעי בתשעה באב
וצמתי, וכאב לי, והיה לי צירים מטורפים (שלא הובילו לכלום) וסבלתי מאוד...ונגמר הצום ושתיתי והכל הסתדר
אז מה?
ואני מכירה אישה שצמה והיה לה צירים והיא הובלה לבית חולים וילדה בעקבות הצום...וגם לא שברה את הצום! אחרי הלידה חכתה עוד שעה עד שנגמר הצום ואז שברה..ולא קרה לה כלום

אני מקווה שכתבת בציניות

 

[תמרג]

זה בדיוק הנקודה

ואני מכירה אישה שצמה והיה לה צירים והיא הובלה לבית חולים וילדה בעקבות הצום...וגם לא שברה את הצום! אחרי הלידה חכתה עוד שעה עד שנגמר הצום ואז שברה..ולא קרה לה כלום

זה בטח לא לפי ההלכה,
אם ההלכה אכן חשובה לה,ולא ה"צדיקות" אז שתדע שמותר לצום עד שמרגישים שמשהו מתחיל לקרות לגוף.
אלא אם כן-האישה בחודש תשיעי ואז היא כבר יכולה ללדת.
ועדין רבנים פוסקים לאישה לצום כל עוד הגוף מאותת-שהכל בסדר.
אני לא מסוגלת להעריך נשים שמסכנות את עצמן ואת תינוקן,ועוד ללא אישור הלכתי

 

[imac100]

ואני מכירה אישה שצמה והיה לה צירים והיא הובלה לבית חולים וילדה בעקבות הצום...וגם לא שברה את הצום! אחרי הלידה חכתה עוד שעה עד שנגמר הצום ואז שברה..ולא קרה לה כלום

ואני ראיתי במחלקת נשים אישה שלא הסכימה לעשות בשבת מוניטור כי ממילא עוד 4 שעות יוצא שבת ובבוקר הכל היה בסדר.
ובמוצאי שבת העובר היה מת.

התורה היא תורת חיים.
יולדת מיד אחרי לידה לא צריכה לצום גם לא יום כיפור.
לגבי הנקה רב הפוסקים בזמנינו מיחסים לזה חשיבות רבה
את יכולה להחליט שזה לא חשוב לך, אבל זה לא פסיקה.

לגבי חודש תשיעי זה כבר עניין של הסתכלות אם זה בסדר ללדת אז
אז זה זירוז רק את לוקחת סיכון להגיע ללידה תשושה ובלי טיפת כח

 

[חנון]

אני רק שאלה-
איך זה שבכל האשכולות הליטאיות תוקפות את החסידיות?
לא משנה אם מדובר במשהו שהחסידים מחמירים או הפוך
תמיד הליטאיות תוקפות.
למה זה?

כדי להמשיך את דרכם את המתנגדים הראשונים לחסידות שהתייחסו כאילו היה כת מסוכן
אני רק רוצה לאזן שיש המון ליטאיות נשות חיל שאפשר ללמוד מהם, אם נכנסים לשיחות השקפתיות / מנהגים זה בגדר הנורמה ומעולם לא מגיע לוויכוח מי יותר צדיק!
מנסיון שלי אלה שמקפידים על הלכה / מנהג מסוים ומנפנפים עם זה כאילו זה היה תורה מסיני ואם מישהו לא חושב כמותם הוא גוי גמור, זה מחפה על הרבה הלכות / מנהגים שמזלזלים בהם או לא רואים חשיבות לנהוג כך!!!

 

[DigiTali]

זה בטח לא לפי ההלכה,
אם ההלכה אכן חשובה לה,ולא ה"צדיקות" אז שתדע שמותר לצום עד שמרגישים שמשהו מתחיל לקרות לגוף.
אלא אם כן-האישה בחודש תשיעי ואז היא כבר יכולה ללדת.
ועדין רבנים פוסקים לאישה לצום כל עוד הגוף מאותת-שהכל בסדר.
אני לא מסוגלת להעריך נשים שמסכנות את עצמן ואת תינוקן,ועוד ללא אישור הלכתי

אני מסבירה לכן שזה פסק שאבי קיבל מהרב אליישיב
ולהגיד נשים צדיקות בציניות זה פשוט מטופש מצידך
וזה בדיוק מה שאני באה להגיד פה - אישה שצמה (גם בהריון) לא מסכנת לא את עצמה ולא את העובר...
אלא אם כן מדובר בהריון חריג! וכך פסקו גדולי כל הדורות הראשונים והאחרונים
הצום נועד כדי שנרגיש משהו בגוף...אם לא היינו מרגישים משהו אז למה לנו לצום?
אנחנו אמורים לענות את הגוף שלנו! ממש כך
יש לי שכנה בבנין שלא צמה יום כיפור כי העובר שלה הפוך והיא גרה בבית שמש ואם היא חלילה תלד בבית זה יהיה מסוכן
זה הזוי,
היא הרגישה טוב, העובר שלה הרגיש מצויין, היא הייתה חודש תשיעי כך שיכלה ללדת בכל מקרה..
אם לי נניח היה קורה דבר דומה - הייתי עושה הכל בשביל לצום...גם אם זה אומר לשכור דירה צמוד לבית חולים או פשוט לשהות שם...
בטוחה שיש כאלה שחושבים אחרת
שמחה להיות בין הבודדים בדור הזה עם שכל ישר....וגם לי יש עוד הרבה דרך..

 

[מרחבית]

המציאות היא שהמשניות מלאות מחלוקות שלא הוכרעו,

הפוסקים מדברים על אותה תורה, אבל כל אחד וחלקו בתורה ולכן הבנתו שונה,

והמציאות היא שהמחלוקות הם בכל תחום ההבדלים בהלכת שבת בן הספרדים שהולכים כשולחן ערוך לאשכנזים שהולכים כרמ"א הם בדברים שלצד אחד הצד השני חייב סקילה! וכן בהרבה נושאים הלכתיים

אין דבר שיש עליו טאבו,

מישהו חושב ששבת היא ביום התשיעי? או שבתפילין יש חמש פרשיות? או שיש 40 אבות מלאכה בשבת? שפרי עץ הדר הוא לימון? וכן הלאה. הלא הדברים המוסכמים על כולם כל-כך ברורים ומושרשים - שלא שמים לב שהם הרוב הגדול. והם הם עיקרי המצוות. כל שומר תורה ומצוות באשר הוא - אמון עליהם. כל מסגרת היהדות וההלכה שאנו חיים בה - מוסכמת בגדול.

ממה שקראתי, הרמב''ם מחלק את מה שנמסר לנו בתורה שבע''פ לכמה סוגים. על חלקם הוא אומר, שלעולם לא תהיה מחלוקת בזה.
חלקם - יתכנו מחלוקות - הם יוכרעו על פי הרוב. מחלוקות רבות הוכרעו על-ידי הסנהדרין מייד באותו דור שהן הופיעו.
המחלוקות בין בית הלל ובית שמאי - היו בזמן קשה מאוד, שרבנים נהרגו או הוגלו, וסנהדרין נחלשה - בגלל המצב המדיני הקשה. לכן לקח זמן עד שהוכרע - על ידי בת קול - שאלו ואלו דברי אלוקים חיים... אך נוהגים כבית הלל.
הבנתי, שרוב המחלוקות המובאות במשנה היו מכשישים שנה לפני החורבן - והוכרעו בסנהדרין שביבנה כחמישים שנה לאחר החורבן. עיקר המחלוקות הן בפרטי המצוות - לא בעיקרן. וכן בתקנות ובגזירות.
וכיום - מי לא מתבסס על שו''ע רמ''א משנה ברורה.

 

[DigiTali]

ואני ראיתי במחלקת נשים אישה שלא הסכימה לעשות בשבת מוניטור כי ממילא עוד 4 שעות יוצא שבת ובבוקר הכל היה בסדר.
ובמוצאי שבת העובר היה מת.

התורה היא תורת חיים.
יולדת מיד אחרי לידה לא צריכה לצום גם לא יום כיפור.
לגבי הנקה רב הפוסקים בזמנינו מיחסים לזה חשיבות רבה
את יכולה להחליט שזה לא חשוב לך, אבל זה לא פסיקה.

לגבי חודש תשיעי זה כבר עניין של הסתכלות אם זה בסדר ללדת אז
אז זה זירוז רק את לוקחת סיכון להגיע ללידה תשושה ובלי טיפת כח

סיכון להגיע ללידה תשושה ובלי כוח!!
אוייויו
זה ממש סיבה להפר גזירת חז"ל...שחלילה אהיה תשושה? לא לוקחת סיכון!

ונכון אמרת - התורה תורת חיים ויש הלכות מאוד ברורים בנושא!
יולדת עד שלושה ימים מהלידה אסור לה לצום!
אישה הרה - פעם היה מסוכן ללדת בשמיני אבל בשביעי ובתשיעי לא היה מסוכן ולכן אישה בשמיני לא צמה, היום אין את הסיכון הזה....הרבה יותר מסוכן ללדת בשביעי...
ולכן אישה שיש חשש שאם היא תצום היא תלד (בתאריך שעוד מסוכן לה ללדת, לא תשיעי או סוף שמיני) אז אסור לה לצום (וזה מאוד משתנה ורק בהוראת רופא + רב מוסמך ומחמיר)
יש לי גיסה שצמה אבל היא יודעת שצום גורם לה ללידה מוקדמת ולכן היא מבלה צומות כמו יו"כ או תשעה באב במרפאה כשהיא מחוברת לנוזלים!
הכי קל לא לצום

 

[DigiTali]

ואני ראיתי במחלקת נשים אישה שלא הסכימה לעשות בשבת מוניטור כי ממילא עוד 4 שעות יוצא שבת ובבוקר הכל היה בסדר.
ובמוצאי שבת העובר היה מת.

האישה הזאת מטומטמת ובטח למדה את הלקח בעצמה
לא מבינה איך זה קשור לנושא שלנו או למה שאמרתי

 

[imac100]

נראה שמעולם לא בדקת מה ההלכה אומרת בנושא.
אז אין מה לדון

 

[מרחבית]

אם אפשר לסכם מה שנכתב:
תמיד לשאול פוסק. לא להקל וגם לא להחמיר.
ומי שלא צמה - בכל זאת לא לשכוח שזה יום של תענית ציבור.
עוד משהו?

 

[פסקאות]

מישהו חושב ששבת היא ביום התשיעי? או שבתפילין יש חמש פרשיות? או שיש 40 אבות מלאכה בשבת? שפרי עץ הדר הוא לימון? וכן הלאה. הלא הדברים המוסכמים על כולם כל-כך ברורים ומושרשים - שלא שמים לב שהם הרוב הגדול. והם הם עיקרי המצוות. כל שומר תורה ומצוות באשר הוא - אמון עליהם. כל מסגרת היהדות וההלכה שאנו חיים בה - מוסכמת בגדול.

המילים שכתובים בגמרא הם ברורים וכולם קוראים אותם אותו דבר, אבל היות והפירוש שלהם הוא לא מוסכם אין לזה משמעות, למשל מתוך הדוגמאות שהבאת שפרי עץ הדר שמו אתרוג זה מוסכם זה כתוב בגמרא, אבל מה זה נותן לי בזמן שאין מושג מה הוא האתרוג ולכן יש ריבוי זנים,

שיש 39 מלאכות בשבת (לא ארבעים) זה מוסכם, אבל מה הם? בזה רבו המחלוקות זה אומר בכה וזה אומר בכה, ושוב מה שיש הסכמה על המניין ואיך קוראים להם לא נותן כלום בזמן שאין בהירות על הפירוש,וכן על דרך זו הלאה..

ממה שקראתי, הרמב''ם מחלק את מה שנמסר לנו בתורה שבע''פ לכמה סוגים. על חלקם הוא אומר, שלעולם לא תהיה מחלוקת בזה.

הרמב"ם בהקדמה למשניות כותב שיש רק דבר אחד שלא יפול בו מחלוקת והוא הלכה למשה מסיני,
וגם על זה האחרונים הקשו עליו הרבה קושיות (שו"ת חות יאיר מגדולי האחרונים,)

חלקם - יתכנו מחלוקות - הם יוכרעו על פי הרוב. מחלוקות רבות הוכרעו על-ידי הסנהדרין מייד באותו דור שהן הופיעו.
המחלוקות בין בית הלל ובית שמאי - היו בזמן קשה מאוד, שרבנים נהרגו או הוגלו, וסנהדרין נחלשה - בגלל המצב המדיני הקשה. לכן לקח זמן עד שהוכרע - על ידי בת קול - שאלו ואלו דברי אלוקים חיים... אך נוהגים כבית הלל.
הבנתי, שרוב המחלוקות המובאות במשנה היו מכשישים שנה לפני החורבן - והוכרעו בסנהדרין שביבנה כחמישים שנה לאחר החורבן. עיקר המחלוקות הן בפרטי המצוות - לא בעיקרן. וכן בתקנות ובגזירות.

גם אם נניח כדבריכם מה אם כל המחלוקות האמוראים מתקופת הגמרא, שהם ודאי לא הוכרעו בסנהדרין,

וכיום - מי לא מתבסס על שו''ע רמ''א משנה ברורה.

מה אתם מתכוונים שכולם מתבססים על שו"ע רמ"א ומשנ"ב, בהם עצמם יש הרבה מחלוקות,

ולסיום סיפר המשגיח ר' דן סגל ששאל פעם את ר' שלמה זלמן אויערבך בהקשר לנושא ציבורי שהיה אז, איך יתכן שלא כולם מסכימים על זה,
ענה לו ר' שלמה זלמן שלמי שמכיר ככא זה ובראשונים יש ויכוחים על עיקרי האמונה!
בספרי המחשבה יש אריכות רבה בהסברת הנושא של אלו ואלו דברי אלוקים חיים, שלכל אחד יש את חלקו,

 

[מרחבית]

אבל מה זה נותן לי בזמן שאין מושג מה הוא האתרוג ולכן יש ריבוי זנים,

יודעים מה זה אתרוג. ריבוי הזנים בגלל המציאות: מה מורכב ומה לא.

שיש 39 מלאכות בשבת (לא ארבעים) זה מוסכם, אבל מה הם?

המלאכות מוסכמות וגם הלכותיהם בגדול. יש חילוקים בפרטי דינים. וכל המלאכות בגדול נשמרות אותו הדבר בכל הבתים ששומרים הלכה. הפרטים החלוקים יחסית מועטים.

הרמב"ם בהקדמה למשניות כותב שיש רק דבר אחד שלא יפול בו מחלוקת והוא הלכה למשה מסיני,
וגם על זה האחרונים הקשו עליו הרבה קושיות (שו"ת חות יאיר מגדולי האחרונים,)

ויש על זה גם תשובות של אחרים. ורואים במציאות כמה הרבה דברים הם אחידים לגמרי. ולא יצליחו למצוא מישהו שומר הלכה שיעשה אחרת.