דרוש מידע איך מתמודדים עם אנשים שאי אפשר לא נאמנים אבל חייבים להימצא בסביבם

[חושב מחדש]

הענין הוא שאין לדיין מה שעיניו רואות
ומצד שני לעולם אי אפשר לשפוט ולדון או לתת עיצות והנחיות לפני שרואים 2 צדדים.


חכמים היזהרו בדבריכם.
הייתי חושבת לנכון- לעודד, לתמוך. להכיל את הקושי ולנסות לכוון ללכת לקבל עיצה ממישהו שישמע את שני הצדדים.
כי ברגע שנתנו לגיטימציה בצורה כזו חד משמעית לצד אחד מבלי ששמענו צד שני,
למעשה היזקנו אותו יותר ממה שהועלנו.

הודגש באשכול הזה כמה וכמה פעמים, שכל הדיבורים הם באופן כללי, ולא כייעוץ אישי ופרטני.

 

[secret]

הענין הוא שאין לדיין מה שעיניו רואות
ומצד שני לעולם אי אפשר לשפוט ולדון או לתת עיצות והנחיות לפני שרואים 2 צדדים.

תשמעו ספור טרי ואמיתי-
זוג שכרו דירה ממישהו. 2 המשפחות נראות על כל פנים נורמטיביות לחלוטין
מיקום הדירה היה במקום שהיה מאד מתאים לזוג וגם הדירה מצוינת ובמחיר מצוין. והם נהנו שם מאד.
הם רצו לקנות את הדירה.
בעל הבית רצה למכור והתחילו משא ומתן.
באמצע הענין בעל הדירה החליט שלא רוצה למכור והחליט שהוא רוצה לבוא לגור בדירה הזו והוא נותן להם חודש בדיוק להתפנות.
נורמלי? הגיוני? כן. נעים? פחות.
הזוג שמאד אהב את הבית והיה בשלבי קניה התחיל להשקיע כספים בבית ובחצר
וניסה בכל דרך להניא את בעל הדירה לבוא לדירה שלו וכמעט לחייב אותו למכור. ובמחיר שהם רצו.
אבל בעל הבית התעקש
וככל שהוא התעקש הוא התעקש יותר.
עבר יום ועוד יום. הם הבינו שאין להן ברירה והתחילו לחפש באזור דירה אחרת.
ואז פתאום מצאו מוצא-
הם גילו שבעל הבית אמר איזה משהו באזור שגר אז משהו שלכאורה רוח המקום איפה שהבית לא יהיה מרוצה ממנו והשוכר הלך ושיכנע את כל מוסדות הלימוד באזור שלא יקבלו אותם כי הם משפחה בעייתית מבחינה רוחנית!
(שאגב זה שקרים והבלים. ביררתי את הענין.)
ודאג שיודיעו לו שאין לו מה לבוא למקום כי ממילא אין לו מוסדות לימוד וכו' וכו'.
עבר עוד קצת זמן והן מחפשים דירה כי בעל הבית לא ויתר. וכל יום הנוסח היחיד היה. עליכם לעזוב את הדירה בעוד חודש מתאריך זה וזה.
כיון שהזוג לא היו מרוצים ומאוכזבים קשות ולא הצליחו להשלים עם הענין. הם חיכו לאיזה נס שאולי הוא יתחרט ולא סגרו על שום דירה עד ליום העזיבה!
כמובן שהם הלכו לראות דירות אבל שום דירה לא מצאה חן בעיניהם כי זה לא היה בדיוק כמו שגרו בה.

הגיע התאריך - הם נאלצו להוציא את כל הרהיטים ואת עצמם לרחוב ונדדו עם מזוודות כמה ימים
(בסוף מצאו דירה איזה יום יומיים קודם אבל הצריכה שיפוץ ..)
ואז הם פירסמו לכולם שבעל הבית זרק אותם מהדירה שלהם...
כולם חשבו שזה ביום בהיר. כשהיה להם חודש לחפש בית...
ועל מה הוא זרק? כי הוא לא בסדר שלא מכר את הבית שלו.

כל מי ששמע אותם דבר סרות על בעל הבית. וכמה שהוא רשע וכו' וכמה הם מסכנים וכששמעו שני צדדים התמונה נראתה אחרת.

למה הבאתי את זה?
כי צריך לקחת אחריות גם באשכולות שנפתחים כאן.
מישהו פותח אשכול למצוקה שלו. ואני לא שוללת כלל שהוא חווה במצוקה אבל מכאן ועד להסכים איתו על המציאות שלו ולתת לו אבחונים מדויקים על הפרטנר שלו למריבה?

מה אנחנו יודעים מה באמת קורה? מכלול של מציאות.
חכמים היזהרו בדבריכם.
הייתי חושבת לנכון- לעודד, לתמוך. להכיל את הקושי ולנסות לכוון ללכת לקבל עיצה ממישהו שישמע את שני הצדדים.
כי ברגע שנתנו לגיטימציה בצורה כזו חד משמעית לצד אחד מבלי ששמענו צד שני,
למעשה היזקנו אותו יותר ממה שהועלנו.

לפי מה שאני מבינה מדברים כאן על אנשים מאוד מאוד ספציפיים,
וכמו שכתבה @Tweenset יתכן ומולם 'יתר מידות טובות' יכול רק לגרום להמשיך ולסבול.

 

[נעמי פ]

להלן ציטוט ממסילת ישרים על ויתור וכניעה שלא במקומם.
משפטים המגמדים את כל גדולי הפסיכולוגים.
שער הכניעה / פרק שני

הכניעה תחלק לשלשה חלקים: א. זהו חלק הכולל את בני האדם, ורבים ממיני בעלי חיים שאינם מדברים, והוא, דלות הנפש ויכולתה לסבול את הנזק למרות שיש בכוחה לדחותו, מפני סיכלותה באופני דחייתו. וזו מידה השייכת לכסילים שבבני אדם ועמי הארץ, מפני מיעוט ידיעתם וחולשת הכרתם את נפשותם וערכיהם. ובאמת אין ראוי לקרוא לזה כלל 'כניעה', אלא זו דלות הנפש ועיוורונה, בסיכלות הגוברת עליה מלהתבונן באפשרויות תקנתה, ורק בלשון בני אדם נקראת הנהגה זו כ'כניעה', אבל באמת הנהגה זו - שהיא משותפת גם לבעלי החיים - אינה ממידות הנפש המשובחות, אלא מהמידות המגונות שבאדם, כי אין בה כלל רוממות הנפש ויתרון דעת, אלא להיפך.

כל מילה מיותרת.

מדהים.

 

[secret]

טוב - זה יצר טוב,
טוב מאוד זה יצר הרע.

"וירא אלוקים את כל אשר עשה והנה טוב מאוד" (בראשית א,לא).
'טוב' – זה יצר טוב, 'מאוד' – זה יצר הרע. וכי יצר הרע טוב מאוד? אלא שאילולי יצר הרע, לא בנה אדם בית, לא נשא אישה, לא הוליד ולא נשא ונתן.

(בראשית רבה)

 

[סימי]

הענין הוא שאין לדיין מה שעיניו רואות
ומצד שני לעולם אי אפשר לשפוט ולדון או לתת עיצות והנחיות לפני שרואים 2 צדדים.

תשמעו ספור טרי ואמיתי-
זוג שכרו דירה ממישהו. 2 המשפחות נראות על כל פנים נורמטיביות לחלוטין
מיקום הדירה היה במקום שהיה מאד מתאים לזוג וגם הדירה מצוינת ובמחיר מצוין. והם נהנו שם מאד.
הם רצו לקנות את הדירה.
בעל הבית רצה למכור והתחילו משא ומתן.
באמצע הענין בעל הדירה החליט שלא רוצה למכור והחליט שהוא רוצה לבוא לגור בדירה הזו והוא נותן להם חודש בדיוק להתפנות.
נורמלי? הגיוני? כן. נעים? פחות.
הזוג שמאד אהב את הבית והיה בשלבי קניה התחיל להשקיע כספים בבית ובחצר
וניסה בכל דרך להניא את בעל הדירה לבוא לדירה שלו וכמעט לחייב אותו למכור. ובמחיר שהם רצו.
אבל בעל הבית התעקש
וככל שהוא התעקש הוא התעקש יותר.
עבר יום ועוד יום. הם הבינו שאין להן ברירה והתחילו לחפש באזור דירה אחרת.
ואז פתאום מצאו מוצא-
הם גילו שבעל הבית אמר איזה משהו באזור שגר אז משהו שלכאורה רוח המקום איפה שהבית לא יהיה מרוצה ממנו והשוכר הלך ושיכנע את כל מוסדות הלימוד באזור שלא יקבלו אותם כי הם משפחה בעייתית מבחינה רוחנית!
(שאגב זה שקרים והבלים. ביררתי את הענין.)
ודאג שיודיעו לו שאין לו מה לבוא למקום כי ממילא אין לו מוסדות לימוד וכו' וכו'.
עבר עוד קצת זמן והן מחפשים דירה כי בעל הבית לא ויתר. וכל יום הנוסח היחיד היה. עליכם לעזוב את הדירה בעוד חודש מתאריך זה וזה.
כיון שהזוג לא היו מרוצים ומאוכזבים קשות ולא הצליחו להשלים עם הענין. הם חיכו לאיזה נס שאולי הוא יתחרט ולא סגרו על שום דירה עד ליום העזיבה!
כמובן שהם הלכו לראות דירות אבל שום דירה לא מצאה חן בעיניהם כי זה לא היה בדיוק כמו שגרו בה.

הגיע התאריך - הם נאלצו להוציא את כל הרהיטים ואת עצמם לרחוב ונדדו עם מזוודות כמה ימים
(בסוף מצאו דירה איזה יום יומיים קודם אבל הצריכה שיפוץ ..)
ואז הם פירסמו לכולם שבעל הבית זרק אותם מהדירה שלהם...
כולם חשבו שזה ביום בהיר. כשהיה להם חודש לחפש בית...
ועל מה הוא זרק? כי הוא לא בסדר שלא מכר את הבית שלו.

כל מי ששמע אותם דבר סרות על בעל הבית. וכמה שהוא רשע וכו' וכמה הם מסכנים וכששמעו שני צדדים התמונה נראתה אחרת.

למה הבאתי את זה?
כי צריך לקחת אחריות גם באשכולות שנפתחים כאן.
מישהו פותח אשכול למצוקה שלו. ואני לא שוללת כלל שהוא חווה במצוקה אבל מכאן ועד להסכים איתו על המציאות שלו ולתת לו אבחונים מדויקים על הפרטנר שלו למריבה?

מה אנחנו יודעים מה באמת קורה? מכלול של מציאות.
חכמים היזהרו בדבריכם.
הייתי חושבת לנכון- לעודד, לתמוך. להכיל את הקושי ולנסות לכוון ללכת לקבל עיצה ממישהו שישמע את שני הצדדים.
כי ברגע שנתנו לגיטימציה בצורה כזו חד משמעית לצד אחד מבלי ששמענו צד שני,
למעשה היזקנו אותו יותר ממה שהועלנו.

ספור מדהים כשלעצמו- מבחינת הענין של "לדון לכף זכות..."
מבחינת נושא האשכול- או שפותח האשכול בעייתי, או שזה עמו הוא מתמודד... כך או כך- מצריך בדיקה, טיפול, ותמיכה...

 

[מריומה~]

ספור מדהים כשלעצמו- מבחינת הענין של "לדון לכף זכות..."
מבחינת נושא האשכול- או שפותח האשכול בעייתי, או שזה עמו הוא מתמודד... כך או כך- מצריך בדיקה, טיפול, ותמיכה...

בדיוק זה מה שרציתי לאמר.

 

[חנון]

ספור מדהים כשלעצמו- מבחינת הענין של "לדון לכף זכות..."
מבחינת נושא האשכול- או שפותח האשכול בעייתי, או שזה עמו הוא מתמודד... כך או כך- מצריך בדיקה, טיפול, ותמיכה...

אני לא מאשימה את הזוג
לפי הסיפור הם עדיין מרחפים ובטוחים שרק הם התחתנו וכולם צריכים לקבל אותם עם שטיח אדום
אי"ה הם יגדלו ויצחקו מעצמם

 

[מריומה~]

לא הבנתי.
היא לא כתבה פרטים, ולא סיפרה סיפור מזעזע ומחריד כלשהו.
בנאדם מתאר מציאות יומיומית, קשר מקרטע ופוגע. מה קשור לכאן?
הסיפור שלך מחכים באופן מדהים בנושא לדון לכף זכות, אבל לא על זה דיברנו...
אפשר להתעלם אמנם, אבל בנושא כזה רגיש דווקא צריך להזהר מ"יתר מידות טובות" נקרא לזה, כנסיונות הבלגה שעלולים לגרום לנזקים.
יש מקומות שצריך להיות בהם אסרטיביים ולעודד אסרטיביות.

הוא מתאר מציאות שלדעתו היא כזו.
ובגלל שאנו שומעים אותו ולא את שני הצדדים לעיתים אנחנו יכולים להזיק לו אם נלך עם הראש שלו עד הסוף.

אני לא מכירה בכלל את פותח\ת האשכול. לא את הנפשות הפועלות ולא כלום.
רק מעוררת שכמויות הדיונים כאן על הפרעות אישיות כשכל אחד כאן מומחה ומבין יותר גדול מהשני קצת מגרדת.
אני בטוחה שהשאלה נשאלה בגלל מצוקה. אין לי ספק בכך.
אין כאן זלזול או הפחתה בכאב של שואלת השאלה, רק נסיון לאזן ולתת פורפורציות להחלטיות שיש כאן.

לו נניח שזה בעל, חשבתם לרגע מה התחושה העומדת מול הבטחון הגמור של כל העונים שמדובר בבנאדם בעייתי ביותר בעל הפרעות א' ב' ג' ואין כביכול תקנה?
אנחנו מועילים או מזיקים?

ברברת בשביל הברברת וסיפוק צרכי פורקן ותו לא.
סיוע אמיתי אין כאן.

 

[מריומה~]

אני לא מאשימה את הזוג
לפי הסיפור הם עדיין מרחפים ובטוחים שרק הם התחתנו וכולם צריכים לקבל אותם עם שטיח אדום
אי"ה הם יגדלו ויצחקו מעצמם

יתכן לגמרי.
אבל מה עם בעל הדירה שלכלכו עליו כל כך?

 

[חנון]

יתכן לגמרי.
אבל מה עם בעל הדירה שלכלכו עליו כל כך?

הוא יקבל את שכרו מהשמים
יש דין ויש דיין
מנסיון כואב מאוד
פגיעות באנשים = משחק באשששששששששששששש!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[מריומה~]

הוא יקבל את שכרו מהשמים
יש דין ויש דיין
מנסיון כואב מאוד
פגיעות באנשים = משחק באשששששששששששששש!!!!!!!!!!!!!!!!!

נכון. כמה כואב ומסוכן

 

[Tweenset]

סיוע אמיתי אין כאן.

בנאדם שואל בפרוג, הוא מקבל תשובות של פרוג.
פותחת האשכול שאלה עבור מציאות שכואבת לה, ואיך להתמודד עם רגשות קשים שהתנהגות מסוימת מסבה לה.
התשובות שהיא קיבלה מעולות. נתנו לה כלים מעולים להתמודדות מול פגיעה.
אני לא יודעת מה את מכנה סיוע אמיתי. היא קיבלה סיוע וירטואלי מעולה

 

[מריומה~]

אני לא יודעת מה את מכנה סיוע אמיתי. היא קיבלה סיוע וירטואלי מעולה

צודקת.
כנראה שטעיתי בכתובת

 

[חושב מחדש]

לו נניח שזה בעל, חשבתם לרגע מה התחושה העומדת מול הבטחון הגמור של כל העונים שמדובר בבנאדם בעייתי ביותר בעל הפרעות א' ב' ג' ואין כביכול תקנה?
אנחנו מועילים או מזיקים?

ברברת בשביל הברברת וסיפוק צרכי פורקן ותו לא.
סיוע אמיתי אין כאן.

פותח/ת האשכול מודע/ת לכך, שהאשכול חרג מגבולות שאלתו, ונהפך לנושא מהותי משל עצמו,
לגבי פותח האשכול, את/ה רואה צד אחד, אני רואה צד אחר..
מתמודדים עם קושי, וחושבים אני היחיד בעולם שמתמודד, והנה הוא מגלה שכל אחד בסביבתו יש מישהו שמתמודד.

 

[דייזי]

להלן ציטוט ממסילת ישרים על ויתור וכניעה שלא במקומם.
משפטים המגמדים את כל גדולי הפסיכולוגים.
שער הכניעה / פרק שני

הכניעה תחלק לשלשה חלקים: א. זהו חלק הכולל את בני האדם, ורבים ממיני בעלי חיים שאינם מדברים, והוא, דלות הנפש ויכולתה לסבול את הנזק למרות שיש בכוחה לדחותו, מפני סיכלותה באופני דחייתו. וזו מידה השייכת לכסילים שבבני אדם ועמי הארץ, מפני מיעוט ידיעתם וחולשת הכרתם את נפשותם וערכיהם. ובאמת אין ראוי לקרוא לזה כלל 'כניעה', אלא זו דלות הנפש ועיוורונה, בסיכלות הגוברת עליה מלהתבונן באפשרויות תקנתה, ורק בלשון בני אדם נקראת הנהגה זו כ'כניעה', אבל באמת הנהגה זו - שהיא משותפת גם לבעלי החיים - אינה ממידות הנפש המשובחות, אלא מהמידות המגונות שבאדם, כי אין בה כלל רוממות הנפש ויתרון דעת, אלא להיפך.

כל מילה מיותרת.

אכן ציטוט מדהים. הוא מתוך חובות הלבבות ולא מסילת ישרים

 

[שרה מגן]

פותח/ת האשכול מודע/ת לכך, שהאשכול חרג מגבולות שאלתו, ונהפך לנושא מהותי משל עצמו,
לגבי פותח האשכול, את/ה רואה צד אחד, אני רואה צד אחר..
מתמודדים עם קושי, וחושבים אני היחיד בעולם שמתמודד, והנה הוא מגלה שכל אחד בסביבתו יש מישהו שמתמודד.

נכון מאוד.

הסתייגות אחת,
מתגובות באשכול הסתמן, שיש המדברים על התמודדות עם "בריאים" ויש המדברים על התמודדות עם "חולים"
מי נמצא היכן, זו השאלה הגדולה - וההבדל הגדול בין קושי לעינוי/סבל מתמשך.

 

[חושב מחדש]

נכון מאוד.

הסתייגות אחת,
מתגובות באשכול הסתמן, שיש המדברים על התמודדות עם "בריאים" ויש המדברים על התמודדות עם "חולים"
מי נמצא היכן, זו השאלה הגדולה - וההבדל הגדול בין קושי לעינוי/סבל מתמשך.

מי שהעלה שאלה בפרוג, לא חיפש אבחון מיקצועי, או ידיעה של המקרה דרך נבואה,
אלא מבט כללי על הנושא,
והוא קיבל/ה זאת בצורה מופלאה.

 

[רבקי בינעט]

מי שחולה במחלה הזאת,לא יודע שהוא חולה,בעיניו אתה החולה והוא הבריא.
@שרה מגן

 

[מרחבית]

בבני אדם קרובים ''בריאים'' לרוב הקצרים הם בצורת התקשורת ביניהם, בניהול הצרכים השונים והמתנגשים של שניהם, בחוסר הבנה של אופי שונה וכדו'.
הדרך המומלצת היא לעבוד עם שניהם או מדויק יותר: לעבוד על צורת הקשר וההתנהלות שנמצאת במרחב שביניהם. כל זה בתנאי ששניהם מוכנים לכך. יש סיכוי ששניהם יהיו מוכנים לכך כאשר תיפסק ההסתכלות המחפשת 'מי אשם' 'מי הרע ומי הטוב בסיפור הזה'.
במקרה של 'חולים' זה עניין אחר.