דיון גיבור לא חרדי בספר אקשן

[למאי נפקא מינה]

מבלי להאריך, נראה לי שההגדרה להלן ממצה, ונותנת מבט על הדיון:

ע"פ רוח החינוך שקיבלתי, ברור לי כי הגדרתו של 'שומר תורה ומצוות' הינה: מחויבות רצינית לערכי התורה, וציות להוראות מחייבות.

ושוב אדגיש, הדבר בעייתי כגיבור ראשי שצריך לכתוב עליו לעומק כולל מעשי שיגרה מעבר להיותו בעל תפקיד כלשהו.

מה דעתך על הענקת אבירות בעקיפין לאדם שסולם ערכיו שונה מזה שספר אמור להנחיל לילד חרדי?

 

[RACHELIZ]

מה דעתך על הענקת אבירות בעקיפין לאדם שסולם ערכיו שונה מזה שספר אמור להנחיל לילד חרדי?

לא כל כך הבנתי, אפשר לפרט יותר?

 

[למאי נפקא מינה]

לא כל כך הבנתי, אפשר לפרט יותר?

לא רוצה להביע דעה חד משמעית על תחום שלא למדתי, אך כמענה לשאלה:

המטרה בספר, היא להעשיר את הקורא.
כיהודים החיים חיים יהודיים, שאיפתנו בכל תחום ועניין היא - להרחיב, להעמיק ולרומם את חיי היהדות שלנו.
לכן, כשנקנה ספר לילדינו, נוודא שהוא מעשיר את חיי היהדות שלהם בצורה חווייתית ומהנה, במישרין או בעקיפין.
יתכן גם, שלא נחפש דווקא לחנך אותם בספר, והמטרה תהיה רק לתת להם הנאה, אך ודאי שלא נסכים להעביר להם תוך כדי כך מסרים מנוגדים לחינוך שאנו מעניקים להם.

לכן, מכיון שאנו מחנכים אותם להעריך את הצדיקים ועובדי ה', לראות ברוחניות 'הצלחה בחיים' ולהחדיר שאיפה להיות תלמיד חכם או צדיק, לכאורה לא נרצה לתת להם ספר המאדיר אדם חילוני שערכיו אינם תואמים את דרך חיינו - גם אם הספר אינו נכנס לתיאורים על מעשים מנוגדים.

 

[RACHELIZ]

ואם זה ספר בשביל מבוגרים? נכון שאנחנו לא חסינים, אבל מותר לקרוא קצת ולהרחיב אופקים מעבר לחיים שלנו (כמובן מבלי להזכיר דברים בעייתיים). מסובך להעריך אדם שהוא לא דתי?

 

[למאי נפקא מינה]

ואם זה ספר בשביל מבוגרים? נכון שאנחנו לא חסינים, אבל מותר לקרוא קצת ולהרחיב אופקים מעבר לחיים שלנו (כמובן מבלי להזכיר דברים בעייתיים). מסובך להעריך אדם שהוא לא דתי?

אינני רב או כדומה, אוכל רק לומר את דעתי האישית -
אין מי שלא מושפע, השאלה היא רק עד כמה זה משפיע עליו, ועד כמה חשוב לו להימנע מקבלת ההשפעה הזו.

כעת, כל השאלה היא עד כמה חשובה לו האיכות הפנימית של היהדות שלו, עד כמה חשוב לו לחיות יותר ויותר חיי יהדות בנפשו פנימה.
ככל שזה יקר לו יותר, כך הוא יסכים לוותר על הנאות כאלו ואחרות, לטובת ההימנעות מקבלת השפעה מנוגדת. מי שבנפשו הדבר, לעולם לא יציץ בעיתון החרדי השמרן ביותר - ואני מכיר גם כאלו. מי שזה לא אכפת לו, יקרא כל מה שמותר גם לשם הנאה קלושה ביותר. השטח האפור ביניהם - משתנה מאדם לאדם.

 

[סיפור8]

ואם זה ספר בשביל מבוגרים? נכון שאנחנו לא חסינים, אבל מותר לקרוא קצת ולהרחיב אופקים מעבר לחיים שלנו

השפעות העולם משפיעות פחות על מבוגר חרדי מאשר על ילד או נער, כי המבוגר כבר עבר את תהליך העיצוב הגס של העולם שלו. אבל בצורה דקה יותר זה עדיין משפיע עליו, בהחלט.

ובאופן עמוק יותר, השאלה הזאת גם נוגעת לשאלה האם יש שטח אפור בחיים. סתם דברים שמותר לנו לעשות ולא מקדמים אותנו בעבודת השם.
זו שאלה מהותית. על פי חסידות מוסבר שלא, שכל מה שלא מקדם אותך בעבודת השם בהכרח יוריד אותך.
וזה נכון בכל גיל.

 

[Nomi10]

אני לא רוצה להיכנס חזרה לכל הדיון הסוער שנערך פה, רק הערה קטנה שחשובה לי:
בעיני, יותר גרוע לקרוא סיפור שמביא גיבור חרדי בתוך זירה לוחמנית, אלימה וכו', מאשר לקרוא סיפור שהגיבורים בו לא חרדיים.
ולא שאני בעד קריאת סיפורת לא חרדית. לחלוטין לא.
מה שאני רק רוצה להגיד זה שדווקא הסיפורים שמסופרים כביכול מתוך נקודת המבט שלנו, הם אלו שנכנסים הכי חזק ומשפיעים עלינו (ועל ילדים עוד הרבה יותר). ולכן, ספר חרדי שמתאר אנשים רשעים (עד כדי כניסה לתוך המחשבות והמניעים שלהם וכו'), אלימות, דם וכיוצא בזה - ההשפעה שלו גרועה יותר. כי מלכתחילה המסננים שלנו פחות עובדים כשאנחנו קוראים ספר "משלנו".
מקווה שהובנתי...

 

[הליקופטר]

גלשתם כאן לדיונים מעמיקים שכבודם- במקום אחר מונח. אני רוצה לברר מה כדאי לי לעשות. נטו כדאיות, אולי גם קצת מבחינת ערכים- מה מתאים.
אני אוהבת ונוטה לכתוב מתח. לא מעוניינת לכתוב בז'אנר אחר. סופו של דבר, כל אחד כותב את מי שהוא. אני אוהבת מתח, לא בגלל הרובים והאקדחים אלא בגלל שסיפורים כאלה מביאים את הגיבור לקצה- לבחירה חדה ואמיתית בין טוב לרע- אני אוהבת לכתוב על זה.
השאלה טכנית מאד. יש לי תקציר טוב לספר מתח, לא יעבוד עם חרדי מבית מבחינה עניינית לגמרי. מה עדיף- להחזיר אותו בתשובה באמצע הסיפור (לא רוצה!) או לכתוב על גיבור ראשי חילוני על כל המשתמע מכך?

 

[סיפור8]

בעז"ה

אם זה איש שבכ ומוסד, למה לא אדם שהיה בארגונים האלו וחזר בתשובה לפני הסיפור? זה קלאסי. כמו להבדיל, בסיפורים רבים, על האיש שהיה פעם איש ביון או FBI ועכשיו נכנס לתסבוכת שלימה שמאלצת אותו להשתמש בכישוריו, או שהFBI רוצים להחזיר אותו בשביל הפרוייקט הספציפי הזה וכו'.
אולי יותר מורכב וכיף- אדם שיש לו ידע על שימוש בנשק בגלל שהיה לו נסיון ממקום לא טוב, מאפייה וכולי, וחזר בתשובה לפני הסיפור, וכעת נאלץ להשתמש בכישוריו למטרה טובה. זה מזמן הרבה יותר התמודדויות רגשיות במהלך הסיפור.

אם זה לא דווקא שבכ ומוסד וכדומה, אז כמו שאמרו פה, יש עוד דרכים לצאת מהקופסא ובכל זאת להעניק לגיבור ידע על שימוש בנשק. למשל, ארגון "שמירה" בחו"ל (ובכלל באמריקה יש יותר גישה אזרחית לנשק, במדינות מסויימות) והמקבילה לה כאן בארץ- היתר לנשק אזרחי לתושבי יישובים בשטחים.

אגב, הדיון שהתפתח כאן משקף את העובדה שככל הנראה לא כדאי מבחינה מסחרית לעבוד על ספר שמיועד לציבור החרדי, שהגיבור שלו הוא לא דתי.

 

[למאי נפקא מינה]

אינני רב או כדומה, אוכל רק לומר את דעתי האישית -
אין מי שלא מושפע, השאלה היא רק עד כמה זה משפיע עליו, ועד כמה חשוב לו להימנע מקבלת ההשפעה הזו.

כעת, כל השאלה היא עד כמה חשובה לו האיכות הפנימית של היהדות שלו, עד כמה חשוב לו לחיות יותר ויותר חיי יהדות בנפשו פנימה.
ככל שזה יקר לו יותר, כך הוא יסכים לוותר על הנאות כאלו ואחרות, לטובת ההימנעות מקבלת השפעה מנוגדת. מי שבנפשו הדבר, לעולם לא יציץ בעיתון החרדי השמרן ביותר - ואני מכיר גם כאלו. מי שזה לא אכפת לו, יקרא כל מה שמותר גם לשם הנאה קלושה ביותר. השטח האפור ביניהם - משתנה מאדם לאדם.

רק עוד מילה לתוספת - כמובן שבנושא זה יש הבדל בין מושגים חדשים שמבוגר מכיר, לבין ייקור ערכים אחרים והתייחסות לגשמיות כהצלחה בחיים.

גלשתם כאן לדיונים מעמיקים שכבודם- במקום אחר מונח. אני רוצה לברר מה כדאי לי לעשות. נטו כדאיות, אולי גם קצת מבחינת ערכים- מה מתאים.

לכאורה הדיונים מוכיחים, שככל שניתן יהיה לגייר את הסיפור, יתרחב הקונצנזוס על הספר.

 

[נ. גל]

אגב, הדיון שהתפתח כאן משקף את העובדה שככל הנראה לא כדאי מבחינה מסחרית לעבוד על ספר שמיועד לציבור החרדי, שהגיבור שלו הוא לא דתי.

אא"כ מדובר בספר איכותי מספיק, כמו אלו של יונה ספיר, שהם אכן משתלמים כלכלית (לא מדברת על תחומים אחרים).
היא כתבה 3 ספרים שבהם הגיבור איננו דתי כלל (אויב באדמת ידיד, מבוקש, המצולע) והם הצליחו לא פחות מהבאים אחריהם.
ליתר דיוק, הם אלו שהביאו את הפרסום והתהילה לאייל הדתי.

השאלה טכנית מאד. יש לי תקציר טוב לספר מתח, לא יעבוד עם חרדי מבית מבחינה עניינית לגמרי. מה עדיף- להחזיר אותו בתשובה באמצע הסיפור (לא רוצה!) או לכתוב על גיבור ראשי חילוני על כל המשתמע מכך?

בעיניי, משתלם לכתוב ספר איכותי.
ככל שהספר איכותי יותר, יש לו יותר סיכוי בשוק.
ואם כדי ליצור ספר איכותי, הגיבור לא יכול להיות דתי - אז...

 

[AtArA R]

ואם כדי ליצור ספר איכותי, הגיבור לא יכול להיות דתי - אז...

אוקיי, זה צד אחד.
אבל השאלה שעלתה לדיון היא:
האם כדי ליצור ספר איכותי- הגיבור יכול להיות לא דתי?
יש הרבה פרמטרים לאיכות... ובהתאם אליהם כמובן הסיכויים בשוק. צריך לקחת בחשבון את כל הצדדים.

 

[נ. גל]

אוקיי, זה צד אחד.
אבל השאלה שעלתה לדיון היא:
האם כדי ליצור ספר איכותי- הגיבור יכול להיות לא דתי?
יש הרבה פרמטרים לאיכות... ובהתאם אליהם כמובן הסיכויים בשוק. צריך לקחת בחשבון את כל הצדדים.

ולכך ירמזו 3 הנקודות שהנחתי בסוף הודעתי.
לכל דבר יש צדדים רבים.

 

[שוהם307]

חשוב לתת הבדל בין קריאת הקטע לבין המסר שהקורא מוציא מזה,
כלומר, אתה יכול לכתוב קטע שלם של אקשן ונשק וריגול והקורא יאהב את הריגוש והחוויה הרגעית של הקריאה ובזה לכאורה אין בעיה, ומאידך להיזהר לא להאדיר יותר מידי ולא להעצים ולתת דגש עד כמה האיש מוצלח רק בגלל ההופעה/הגבורה וכדו', כי אז המסר השגוי יחלחל, אלא לשדר מסר של הערכה לערכים אמיתיים.
כך לענ"ד.

 

[yammi]

לכן, כאשר אני רואה חייל שחוזר סחוט מהבסיס, אני מתמלאת יראת כבוד. כלפי האדם הזה, שמקיים יום יום מצווה שלי (כנראה) לא תהיה הזדמנות לקיים.

משפט מקומם.
אנחנו כיהודים חרדים אמורים לרחם על אותם חיילים שדעתם מעוותת.
אנחנו צריכים להתמלא ביראת כבוד כלפי בחורי ישיבה שהורגים עצמם יום יום בלימוד התורה וכל יום נלחמים מלחמות של חיים ומוות.

 

[RACHELIZ]

אנחנו צריכים להתמלא ביראת כבוד כלפי בחורי ישיבה שהורגים עצמם יום יום בלימוד התורה וכל יום נלחמים מלחמות של חיים ומוות.

נכון, גם כלפיהם צריך להתמלא ביראת כבוד. אבל זה לא סותר לכך שהחיילים נותנים מעצמם למען עם ישראל.

 

[AtArA R]

אבל זה לא סותר לכך שהחיילים נותנים מעצמם למען עם ישראל.

אף אחד לא אמר את זה. ברור שהם נותנים.
אבל בגלל זה יראת כבוד??? על מה ולמה?
איזה מצווה בדיוק הם מקיימים??

 

[RACHELIZ]

אף אחד לא אמר את זה. ברור שהם נותנים.
אבל בגלל זה יראת כבוד??? על מה ולמה?
איזה מצווה בדיוק הם מקיימים??

מה עם "כל המציל נפש אחת מישראל..."?
אבל נראה לי שהדיון הזה כבר חרג מהמקום ומתחיל להשתייך לאא"ר.

 

[BEYOND]

אבל בגלל זה יראת כבוד??? על מה ולמה?
איזה מצווה בדיוק הם מקיימים??

לא קשור כבר לנושא האשכול - ובכל זאת כותבת את הדברים, כואב לקרוא כזה משפט

הצלת ישראל: נצטווינו שאם נראה אחד מבני עמנו בסכנה שנחלץ לעזרתו, שנאמר (ויקרא יט, טז"לֹא תַעֲמֹד עַל דַּם רֵעֶךָ", ולשם כך צריך אדם להיות מוכן להיכנס לסיכון מסוים. קל וחומר כאשר כלל ישראל נמצא בסכנה, שחובה להיחלץ להצלת ישראל. וכבר אמרו חכמים במשנה (סנהדרין ד, ה"כל המקיים נפש אחת מישראל מעלה עליו הכתוב כאילו קיים עולם מלא", ואם כן השותף בקיומו של העם כולו על אחת כמה וכמה שהוא ממש מקיים עולם מלא.

וזוהי מלחמת מצווה מובהקת, וכפי שכתב הרמב"ם (הל' מלכים ה, א "ואי זוהי מלחמת מצווה? זו מלחמת שבעה עממים (בכיבוש הארץ), ומלחמת עמלק, ועזרת ישראל מיד צר שבא עליהם". ומצוות המלחמה מחייבת כל יחיד להסתכן הרבה מעבר למה שנצטווינו להסתכן לצורך הצלת יחידים מישראל. לצורך הצלת יחיד או יחידים, לכל הדעות, אין מצווה להיכנס לסכנה שרוב הסיכויים שהבא להציל ייהרג בה. אולם בעת מלחמה, כשיש הכרח לסכן יחידים כדי להציל את המערכה, צריך היחיד להיות מוכן להיכנס אף למצב שסכנתו מרובה מהצלתו. וכפי שכתב מרן הרב קוק (משפט כהן קמג) שהכלל של "וחי בהם", ממנו למדנו שפיקוח נפש דוחה את כל המצוות שבתורה אינו חל בעת מלחמה, מפני שהלכות הציבור שונות מהלכות היחיד, ולצורך קיום הציבור צריכים היחידים להיות מוכנים להיכנס לסכנה. וכן כתב על פי זה בשו"ת 'ציץ אליעזר' (יג, ק), שגם הכלל של "חייך קודמים לחיי חברך" אינו חל במלחמה, "אלא כל אנשי המלחמה כאיש אחד מחויבים למסור כל אחד ואחד את נפשו בעד הצלת חייו של משנהו. וגם זה נכלל בכללי הלכות ציבור, ובגדר הנהגת המדינה ותקנתה" (הצבא כהלכה פרק טו)

 

[נ. גל]

משפט מקומם.
אנחנו כיהודים חרדים אמורים לרחם על אותם חיילים שדעתם מעוותת.
אנחנו צריכים להתמלא ביראת כבוד כלפי בחורי ישיבה שהורגים עצמם יום יום בלימוד התורה וכל יום נלחמים מלחמות של חיים ומוות.

אני מלאת רחמים והערכה בו בזמן לאחינו שאינם שומרי תומ"צ לעת עתה. כיוון שאין בעיוות די כוח כדי למחוק את החלקים הטובים בהם, אותם פירטו כבר מעליי.
אין בכך כדי להוריד חלילה וחס מערכם של לומדי התורה, ולא באתי להשוות ביניהם משום כיוון. הם פשוט לא הנושא.

אף אחד לא אמר את זה. ברור שהם נותנים.
אבל בגלל זה יראת כבוד??? על מה ולמה?
איזה מצווה בדיוק הם מקיימים??

אישית, מעולם לא זכיתי לקיים בשלמות את המצוות: "ואהבת לרעך כמוך", "לא תעמוד על דם רעך", "מסירות נפש", שמירה על שלימות הארץ הקדושה ועוד כמה וכמה. חיילים בשדה הקרב מקיימים אותן יום יום.
כיוון שאינני חוקרת כליות ולב, אני יכולה רק להשוות בין הקיום בפועל - הם זכו, אני לא.
ולכן יש בי יראת כבוד מול יהודי שהקב"ה זיכה אותו לקיים כזו מצווה עצומה.

@BEYOND, תודה על הבאת המקורות!