דיון לספר לך סיפור אמיתי?

[נ. גל]

רוב הסיפורים המתפרסמים בימינו, מתבססים על פירורי מציאות וגלוני דימיון.
אך מדי פעם, פה ושם, מציצים גם סיפורים עליהם מופיעה ההודעה "סיפור אמיתי, הפרטים שונו".

מה היחס לסיפורים כאלו, מבחינת הערך הספרותי שלהם, לדעתכם?
המושכל הראשון שלי אומר שהם שווים יותר, כי קשה יותר לייצר אותם כך שהתוצאה תהיה מעניינת.
מצד שני - אין פה שום בניית עלילה, שום מאמץ ביצירת דמויות וכו'...

 

[shevi123]

נושא מעניין.
באופן אישי, מסכימה איתך ש

המושכל הראשון שלי אומר שהם שווים יותר, כי קשה יותר לייצר אותם כך שהתוצאה תהיה מעניינת.

בנוגע למאמץ לבניית הדמויות, הוא חייב להיות בכול סיפור. אמתי ושאינו.
זה קורה, קודם כל, מהעובדה הפשוטה שהסיפור חייב להיערך בשינויים מהמקור. כך שנדרשת פה יצירתיות ובניית עלילה שונה קצת.
דבר שני, להכנס לדמויות זו תמיד עבודה.
כשמישהו מגיש סיפור אמתי, הוא חייב להחיות אותו, לרדת לפרטים. לאפיין דמויות בצורה טובה. לבנות אותם ואת העלילה כדי שתהיה ראויה.
מקווה שהסברתי את עצמי... השעה קצת מקשה על העניין...

 

[כותב השורות]

אלו שני מלאכות שונות לחלוטין
שצריכות להיות מוערכות בצורה שונה

ועוד נקודה שכולנו יודעים...

הספר הכי מוערך בעולם והכי נמכר בעולם
הוא התנ"ך
מבוסס על סיפורים אמתיים!!

 

[מריומה~]

אמיתות של דברים נותנים לדברים תוקף רציני ומשמעותי ולכן אוהבים לנצל זאת, רק שזה מצריך יותר אמינות בספור שישמע אכן שזה הגיוני אחרת הכל נלקח בעירבון מוגבל.

 

[GRN]

לדעתי יש כאן 2 מיומנויות נפרדות לחלוטין:
1. בניית עלילה
2. היכולת לספר סיפור

מהי ספרות בעיניך?

 

[לאלה]

מצד שני - אין פה שום בניית עלילה, שום מאמץ ביצירת דמויות וכו'...

בעיני הערך הספרותי שווה ולפעמים גדול יותר.
קח סיפור יומיומי שקרה לך ונסה
1. לאפיין את הדמות - להסביר שאחיך בן ה17 הוא בגיל ההתבגרות, מרדן אבל לא מידי, חסיד, הוא מצחיק ושנון, והוא לא מחצין רגש.
2. לבנות עלילה - להחליט אם אתה מספר לפי סדר ההתרחשות - בא עם סוודר אפור (נורא ואיום בישיבה החסידית בה הוא לומד), העיפו אותו מהישיבה. או לספר מהעבר הרחוק איך המפקח בחיידר התעלל בו.
3. להחליט מה חשוב לעלילה ומה אפשר להשמיט - אם זה שהמפקח התעלל בו בכיתה ד' באמת משמעותי לעלילה או שזה משמעותי רק לך כאחיו שהיו לך מלא בושות בגללו.

וכמו ש GRN אמר לפני, היכולת לספר סיפור היא חתיכת יכולת.

 

[7שבע7]

באופן אישי אני מעריכה יותר סיפור בדיוני לחלוטין - שהצליח להיבנות בצורה אמינה ולהישמע כאילו קרה באמת. זה דורש הרבה יותר כישרון בעיניי.
אבל גם בכתיבת סיפור אמיתי הכישרון יכול להיבחן - איך לכתוב אותו בצורה ספרותית ולא קלישתית, שייחשב לאומנות בפני עצמה גם אם הביסוס הוא על מקרה אמיתי שלא מותיר הרבה יכולת לגיוון ולדמיון.

 

[דיונון]

הספר הכי מוערך בעולם והכי נמכר בעולם
הוא התנ"ך
מבוסס על סיפורים אמתיים!!

וואלה.
ואני לתומי חשבתי שהתנ"ך אמיתי לגמרי.

 

[GRN]

בעיני הערך הספרותי שווה ולפעמים גדול יותר.
קח סיפור יומיומי שקרה לך ונסה
1. לאפיין את הדמות - להסביר שאחיך בן ה17 הוא בגיל ההתבגרות, מרדן אבל לא מידי, חסיד, הוא מצחיק ושנון, והוא לא מחצין רגש.
2. לבנות עלילה - להחליט אם אתה מספר לפי סדר ההתרחשות - בא עם סוודר אפור (נורא ואיום בישיבה החסידית בה הוא לומד), העיפו אותו מהישיבה. או לספר מהעבר הרחוק איך המפקח בחיידר התעלל בו.
3. להחליט מה חשוב לעלילה ומה אפשר להשמיט - אם זה שהמפקח התעלל בו בכיתה ד' באמת משמעותי לעלילה או שזה משמעותי רק לך כאחיו שהיו לך מלא בושות בגללו.

וכמו ש GRN אמר לפני, היכולת לספר סיפור היא חתיכת יכולת.

והיית לי לפה

 

[סיפור8]

בעז"ה

מסכימה עם כמה מעליי... סיפור מומצא דורש מיומנויות כתיבה אחרות, ולפעמים קשות יותר, מאשר סיפור אמיתי. המצאת עלילה זה באמת פרויקט רציני.

אבל לאמת יש ערך עצום. גם לקוראים וגם לכותבים.
לקוראים- יש משהו בסיפור אמיתי שסיפור מומצא לעולם לא יכול להגיע אליו. סיפור מרגש, למשל, עם סגירת מעגל מדהימה- יכול לגרום לנו קורת רוח מסויימת גם אם הוא מומצא. אבל סיפור כזה אם הוא אמיתי- גורם לנו לקליק עם היקום. למידה מהמציאות על המציאות, על החוקים שלה, על עצמנו.
ולכותבים- אני חושבת שהמקומות הכי רגישים ומשכנעים בסיפור, גם בסיפורים מומצאים, הם המקרים ומערכות היחסים האמיתיים שהסופר חווה בחייו ומצאו את דרכם לספר בשינויי פרטים. למציאות ולחוויות שעברנו יש את הכוח הכי חזק ביצירות שלנו, גם אלו הדמיוניות.

 

[כותב השורות]

וואלה.
ואני לתומי חשבתי שהתנ"ך אמיתי לגמרי.

ובכן אם חמדת לצון, גם אני חמדתי...
ואם בכנות חשבת שהמונח התבססות הוא רק באחד משישים של האמת
זוהי לא אשמתי אלא אשמת מחברי הספרים בני זמננו...
שהאמת רחקה מהם כרחוק מזרח ממערב.

העובדה היא שבשביל לכתוב ספר איכותי מעניין מחכים ומאתגר
לא מוכרחים לשנות מן האמת אלא להציג אותה בצורה הנכונה
ועל הסופר להביא ראייה...

אם אי מי חשב שאת התנ"ך הבאתי כדוגמא רצינית לנושא הנדון
הנה הבהרתי
הצגתי את זה כעובדה מוגמרת וידועה
לא כדי להשוות חלילה לעלילות בשר ודם.

 

[yonatanr]

רוב הסיפורים המתפרסמים בימינו, מתבססים על פירורי מציאות וגלוני דימיון.
אך מדי פעם, פה ושם, מציצים גם סיפורים עליהם מופיעה ההודעה "סיפור אמיתי, הפרטים שונו".

מה היחס לסיפורים כאלו, מבחינת הערך הספרותי שלהם, לדעתכם?
המושכל הראשון שלי אומר שהם שווים יותר, כי קשה יותר לייצר אותם כך שהתוצאה תהיה מעניינת.
מצד שני - אין פה שום בניית עלילה, שום מאמץ ביצירת דמויות וכו'...

תלוי מהי המטרה.
אם המטרה היא לקרוא סיפור מרגש או מותח - ברור שבסיפור דמיוני אפשר להעמיס כמה שיותר מתח ורגש, בלי שום גבול.
אם המטרה היא ללמוד מסר מהסיפור - ברור שמסיפור אמיתי ניתן ללמוד את המסר, מה שאין כן בסיפור דמיוני שבו הסופר המציא את כל העלילה.
בסיפור אמיתי בן זמננו גם אי אפשר לתאר את כל המאפיינים של הגיבורים - שמא יעלבו, או משיקולים כאלו ואחרים...

 

[נ. גל]

מעניין. יש פה כיוונים שלא חשבתי עליהם.
בינתיים אני מבחינה פה ב3 גישות כלליות:
הראשונה טוענת - סיפור מהחיים חייב בידוד משתנים רציני ודיוק מקסימאלי, וזו האומנות בו.
השנייה טוענת - סיפור מהחיים יושב על בסיס רחב, ולכן קל יותר ליצור אותו.
השלישית טוענת - אין כל קשר בין היכולת להמציא סיפור ובין היכולת לכתוב אותו, ולכן אין דרך להשוות.

עוד דבר שיש לגביו מחלוקת, הוא האמינות. האם היא בעלת ערך רב יותר בסיפור על בסיס דמיון או בסיפור על בסיס מציאות.

לדעתי יש כאן 2 מיומנויות נפרדות לחלוטין:
1. בניית עלילה
2. היכולת לספר סיפור

מהי ספרות בעיניך?

בעיניי, אומנות הכתיבה היא היכולת להשתמש בכל המיומנויות הנדרשות בכדי להוציא תוצר, המסוגל להביע דבר מה כך שיתקבל אצל הקורא.
ולכן, ספרות היא תוצר המשתמש כל פעם במיומנות אחרת, כדי ליצור סיפור שלם.
אם נשווה זאת לצילום, יכולנו לומר שיש פה 2 מיומנויות: 1. למצוא לוקיישן, פוזיציה וכו'. 2. לצלם עם פוקוס, מהירות תריס מדוייקת וכו'.
צלם טוב, הוא זה שיוצר תמונה ע"י שימוש ב2 המיומנויות השונות.

תלוי מהי המטרה.
אם המטרה היא לקרוא סיפור מרגש או מותח - ברור שבסיפור דמיוני אפשר להעמיס כמה שיותר מתח ורגש, בלי שום גבול.
אם המטרה היא ללמוד מסר מהסיפור - ברור שמסיפור אמיתי ניתן ללמוד את המסר, מה שאין כן בסיפור דמיוני שבו הסופר המציא את כל העלילה.

זה נוגע לשאלה "מה יותר יעיל".
התהייה שלי הייתה "מה יותר מורכב".
אלא אם כוונתך לומר שבסיפור אמיתי יהיה מורכב יותר ליצור מתח ורגש, לעומת סיפור דמיוני, בו יהיה קשה הרבה יותר ליצור מסר אמיתי.

 

[GRN]

מעניין. יש פה כיוונים שלא חשבתי עליהם.
בינתיים אני מבחינה פה ב3 גישות כלליות:
הראשונה טוענת - סיפור מהחיים חייב בידוד משתנים רציני ודיוק מקסימאלי, וזו האומנות בו.
השנייה טוענת - סיפור מהחיים יושב על בסיס רחב, ולכן קל יותר ליצור אותו.
השלישית טוענת - אין כל קשר בין היכולת להמציא סיפור ובין היכולת לכתוב אותו, ולכן אין דרך להשוות.

עוד דבר שיש לגביו מחלוקת, הוא האמינות. האם היא בעלת ערך רב יותר בסיפור על בסיס דמיון או בסיפור על בסיס מציאות.


בעיניי, אומנות הכתיבה היא היכולת להשתמש בכל המיומנויות הנדרשות בכדי להוציא תוצר, המסוגל להביע דבר מה כך שיתקבל אצל הקורא.
ולכן, ספרות היא תוצר המשתמש כל פעם במיומנות אחרת, כדי ליצור סיפור שלם.
אם נשווה זאת לצילום, יכולנו לומר שיש פה 2 מיומנויות: 1. למצוא לוקיישן, פוזיציה וכו'. 2. לצלם עם פוקוס, מהירות תריס מדוייקת וכו'.
צלם טוב, הוא זה שיוצר תמונה ע"י שימוש ב2 המיומנויות השונות.


זה נוגע לשאלה "מה יותר יעיל".
התהייה שלי הייתה "מה יותר מורכב".
אלא אם כוונתך לומר שבסיפור אמיתי יהיה מורכב יותר ליצור מתח ורגש, לעומת סיפור דמיוני, בו יהיה קשה הרבה יותר ליצור מסר אמיתי.

ברשותך, אני רוצה להמשיך עם ההשוואה לצילום.
ציינת 2 מיומנויות, אחת טכנית והשניה אמנותית.
צלם שהמיומנות האמנותית חזקה אצלו יכול להוציא תמונות טובות גם אם היכולות הטכניות שלו דלות. ככל שהוא יעמיק בלימוד הטכני, כך יהיו לו יותר כלים לממש את האמנות שלו.
צלם שהיכולת הטכנית שלו גבוהה והיכולת האמנותית נמוכה, לא יוציא תמונות טובות.

תמונה טובה = תמונה שגורמת למתבונן לעצור, לחוות חוויה, להרגיש.
תמונה טובה = תמונה שמספרת סיפור (מעניין שבאופן אינטואיטיבי השווית בין 2 התחומים).

אני מנסה להמשיך עם ההשוואה הזאת הלאה. מהי היכולת הטכנית בכתיבה ומהי היכולת האמנותית? האם גם בניית העלילה וגם היכולת לספר סיפור הם כושר אמנותי?

מעניין מה חושבים על זה כאן.

 

[נודד]

בעיניי המדד העיקרי והכמעט בלעדי לסיפור טוב הוא איכות העלילה והכתיבה ולא משנה מקורו.
העוצמה של סיפור אמיתי איננה בכתיבה אלא בעצם המאורע ובמידה ויש בו משהו מיוחד הוא יפעים גם אם הוא יוגש באמירה יבשושית בין שכן לשכנו במעלית.

וואלה.
ואני לתומי חשבתי שהתנ"ך אמיתי לגמרי.

דווקא איוב לא היה ולא נברא אלא משל היה (למ"ד אחד).

הספר הכי מוערך בעולם והכי נמכר בעולם
הוא התנ"ך
מבוסס על סיפורים אמתיים!!

הוא נרכש בהמוניו משום שהוא דברי אלוקים חיים, ולא משום אמיתת סיפוריו.

 

[BEYOND]

ברור שמסיפור אמיתי ניתן ללמוד את המסר, מה שאין כן בסיפור דמיוני שבו הסופר המציא את כל העלילה.

למה מעלילה מומצאת אי אפשר ללמוד מסר?

 

[מריומה~]

למה מעלילה מומצאת אי אפשר ללמוד מסר?

זה לא שאי אפשר זה פשוט פחות מחייב. לאמת יש כח שמשפיע מה שאין אצל המצאה מהדמיון.

 

[אנטיפטרוסה]

למה מעלילה מומצאת אי אפשר ללמוד מסר?

לענ"ד @yonatanr התכוון לומר שמסר של השגחה פרטית או סיעתא דשמיא וכן על זו הדרך הוא משהו שאי אפשר לקבל מעלילה שבה הכותב משדך, למשל, את האח הרווק המזדקן שבועיים לאחר שהוא מוותר על .... לוידעת מה, אבל העקרון מובן.
כל שאר המסרים מועברים בכל סיפור שהוא, גם בלי שהכותב מודע למסר שהוא מעביר...

 

[כותב השורות]

למה מעלילה מומצאת אי אפשר ללמוד מסר?

לעניות דעתי השאלה הפוכה
איך מעלילה מומצאת אפשר ללמוד מסר?
אפשר בהחלט להשחיל מסרים בעלילה מומצאת
אבל מהעלילה עצמה מהסיפור... איך נלמד אם הוא לא באמת קרה.

 

[yonatanr]

דיון - סיפור "מחזק" או דמיון מדריך?

פנה יום? פנה. פותח את הדיון בעקבות סיפורו ליום הכיפורים של @הדוויג ובעקבות סיפורים דומים ותגובות דומות במהלך ההיסטוריה. דובר כבר רבות אודות סיפורים עם מסר וכדומה, איני דן בכך. הסיפור כתוב ביד אמן, ללא ספק. הדמויות מתוארות להפליא והכל מוגש בחן ובשלמות המאפיינים את הסופר המוכשר. שאלתי היא האם...

www.prog.co.il