הציבור הליטאי עובר טלטלה

[מימי 7]

חשבתם פעם למה גם בתיכונים -סמינרים הפתוחים יותר ומאוד
רב הבנות ממשיכות יג יד בסמינר בית יעקב
כי כי כי
אנשי החינוך הם אלו שמעצבים לילדים שלנו את הדרך.
הבחור לא אשם. הבחורה צודקת שהיא רוצה את הטוב ביותר המתאים לה.
המוסכמה אשמה, ולכן צריך לדבר (ורק!) עם מי שיצר אותה בטעות.
חבל על עוד אשכול שנסגר כמו שנפתח
הגיע הזמן לעבור לפס מעשה עם הנקודה הזו.
לדבר עם מספר הראשי ישיבות
(אחד יחשוש לעשות שינוי) ולהציג בפניהם את התמונה הרחבה והכואבת.
על איך צריך לחשוב. רק זו הדרך האמיתית והבטוחה ליצור שינוי מהשורש ובר קייום.

 

[פקמן]

למה הן צריכות להתפשר??

נכתב בצורה צינית
כי הרי הכסף לא באמת עונה את הכל...

 

[פקמן]

במחשבה שניה
אולי כמו שיש ישיבות שדורשות הכי הרבה - כי "הכי נחשבות"
יהיו גם סמינר שתנאי הקבלה שלהן יהיה התנאי הנ"ל והרי בטוח שגם בו יהיו בנות מצוינות ובסופו של דבר הוא יהיה מהסמינרים "הכי נחשבים"
מי יודע?!

 

[מגבת]

איפה הענווה?? איפה המוסריות??

ברור שהרושם חשוב, חוץ מזה שהוא מוכיח בדרך כלל על איכות מסוימת, הוא גם מחייב.

צריך להבין שאצל הספרדים אין לחץ חברתי מטורף כמו אצל הליטאים.
כל מערכת החיים החרדית -ליטאית מפוקחת על ידי החברה. " כולם" " מקובל", "מתאים", "שייך", "ראוי", - כל זה מנגנוני פיקוח. הבחור והבחורה הליטאיים חיים בתוך סד דרישות מלחיץ מאד, מוגדר מאד, ומסוים מאד. וככל שהרמה עולה, גם הדרישות והציפיות עולות, ומי שעומד בדרישות בהצלחה- הוא בדרך כלל איכותי, וזה גם מחייב אותו להישאר כך. ואם לא -החברה תשפוט אותו קשות.... לכן, המציאות הזו של דרישת כסף לא מעלה ולא מורידה בעניין ענווה ומוסריות ( לא מדברת על היבטים אחרים...)

 

[M.D.R]

ומי שעומד בדרישות בהצלחה- הוא בדרך כלל איכותי,

כבש איכותי

 

[shimשימי]

איזה גישה פרענקית!
( גם אני )

ועכשיו לא בציניות,

ברור שהרושם חשוב, חוץ מזה שהוא מוכיח בדרך כלל על איכות מסוימת, הוא גם מחייב.

צריך להבין שאצל הספרדים אין לחץ חברתי מטורף כמו אצל הליטאים.
כל מערכת החיים החרדית -ליטאית מפוקחת על ידי החברה. " כולם" " מקובל", "מתאים", "שייך", "ראוי", - כל זה מנגנוני פיקוח. הבחור והבחורה הליטאיים חיים בתוך סד דרישות מלחיץ מאד, מוגדר מאד, ומסוים מאד. וככל שהרמה עולה, גם הדרישות והציפיות עולות, ומי שעומד בדרישות בהצלחה- הוא בדרך כלל איכותי, וזה גם מחייב אותו להישאר כך. ואם לא -החברה תשפוט אותו קשות.... לכן, המציאות הזו של דרישת כסף לא מעלה ולא מורידה בעניין ענווה ומוסריות ( לא מדברת על היבטים אחרים...)

את צודקת חלקית
לא לחינם הרב שטיינמן צעק על זה (ודיבר בחריפות נגד זה)
ואף שלחץ חברתי הוא חיובי (עד רמה מסוימת)
אבל וודאי שיש חשיבות על מה הלחץ

לחץ להיות גדול לחץ לשאוף לשלימות וכו זה לחץ חיובי
אך לחץ חברתי בישיבה לקבל 800 אלף
כי זה מה שמגדיר אותך כבחור טוב
זה לחץ שלילי

 

[סופריא - הוצאה לאור]

הרב בעל @מכון טעמו וראו
יישר כח שאתה מציף הנושא.

אולי תוכל להעלות לכאן שיחות עם אנשים בגיל 45-55
בלי להיחשף, שיספרו על החיים, כמה ילדים כבר חיתנו, כמה סך כל החובות שלהם, כמה הם מגלגלים כל חודש, מה הסכום שנותר לבני המשפחה שבבית לחיות ממנו,
וכמה זמן לדעתם יוכלו לשרוד את הגלגולים האלה.
מדובר על ההורים שלנו ועל האחים שלנו.

ודי כבר עם האגדה שבחור שקיבל דירה יכול לשבת וללמוד. אחרי 3-4 ילדים, גם אם קיבלת דירה שלמה ברוממה בלי משכנתא אתה צריך להתחיל לעשות משהו מהצד. לא מאמינים? תסתכלו על בני המשפחה בגילאי 35-40 ושעדיין לא חיתנו. כמה מהם אברכים?
ולפי המציאות של היום, כל שדירתו יקרה משל חבירו, משכנתתו גדולה משל חבירו בסוד יש לו מנה רוצה מאתיים.

אני לא מראיין במקצועי, ואין לי אנשים מתאימים לדבר איתם על זה.
ולא אני זה שהציף את הנושא, אני רק מגיב פשוט בתוך אשכול חשוב מאוד.

אני חולק על הגדרת ה'אגדה' שכתבתם. יש אברכים גם בגיל 50 שיושבים ולומדים וחיים חיי דחק. ההגדרה המדויקת יותר לדעתי היא, שלא ניתן לקשור בין בחורים טובים שקיבלו דירה לבין מצבם בגיל 35-40. ולעניות דעתי, אברך בן 35 שקיבל דירה מחמיו כי הוא בחור טוב שאמור לשבת וללמוד, אבל בגיל 35 נהיה קשה בפרנסת הבית והוא יוצא לעבוד, הוא גזלן ורוצח כפשוטו. הוא גנב מהשווער שלו את הדירה, ועל הדרך יש מקום להניח שהוא קיצר את חיי השווער.

 

[סופריא - הוצאה לאור]

גם ברוב הציבור החסידי ישלמו כסף על בחור מיוחד.
400-500 זה סכומים שנשמעים.

ממש ממש לא. כמובן שתמיד יש גבירים ש'קונים' חתנים לבנותיהם. אבל בתוך עמי אנוכי יושב, והמקרים שבהם בחור מקבל סכומים כאלו, הם פעם בחמשה מחזורים בישיבה חסידית סטנדרטית. כן, גם בישיבה שבה למדתי היה בחור מיוחד במינו שהשווער שלו נתן לו דירה [או חצי, אני לא יודע בדיוק] בב"ב, אבל בכל שנותי בישיבה, הכרתי כשמונה מחזורים. הוא היה היחיד מתוך כ-350 בחורים שהכרתי שקיבל כאלו סכומים. ועוד מקרה אחד של בחור שנישא לבת של אחד מגדולי העשירים בציבור החרדי.

שאר הבחורים הטובים והאיכותיים, קיבלו 200-250 אש"ח ובמקרים נדירים מאוד נפרצה תקרת הזכוכית של 300 אש"ח.

 

[סופריא - הוצאה לאור]

אם תחסוך לעצמך 5000 ש"ח בחודש תגיע לחצי מיליון אחרי 8 שנים, ורק אז הזוג הצעיר-מבוגר יוכל לקנות דירה, ואם תשקיע את הסכום הנ"ל בשביל הילדים שלך עם 7% תשואה (שלא רלוונטי לתקופה קצרה) תוכל לתת לכל אחת מבנותיך חצי מיליון ולכל אחד מבניך מאה אלף. תחליט לבד מה עדיף מבחינה כוללנית.

לא כל מי שעוזר לילדים שלו לקנות דירה חי ב"חיי צער" בשביל זה.

זאת אומרת, שכל בחור טוב מתחתן עם בת של אדם שמשקיע 5000 ש"ח [סכום הזוי למשפחה חרדית קלאסית] בחודש בשוק ההון, וכדי שהוא יוכל לתת את הסכומים האלו לבנותיו, הוא מתחיל מיד להשקיע סכומים כאלו בשוק ההון, מה שדורש ממנו לצאת לעבוד כדי שיוכל להפריש סכום כ"כ גבוה. ואחרי שהוא יוצא לעבוד מסתבר למפרע שלא מגיע לו דירה...

 

[whitestar]

הגיוני מאוד.
כאבא לבנות אין לי לחץ לא מהציבור ולא מהחתן העלום. הלחץ האמיתי שלי הוא מהציפייה של הבנות שלי ממני להעניק להן את הטוב ביותר לחיים. כמו שהן מצפות ממני לדאוג להן לביגוד כמו של החברות כך גם בשידוכים.
אם מהכיוון הזה ירד הלחץ זה ישחרר המון ויאפשר להורים לעשות מה שהם מבינים ומאמינים בצורה חופשית.

למה היא צריכה לדעת כמה נותנים עליה????
אני לא יודעתי עד לרגע שקנינו דירה, ולא הרגשתי שחסר לי משהו באי הידיעה הזו

 

[די]

זאת אומרת, שכל בחור טוב מתחתן עם בת של אדם שמשקיע 5000 ש"ח [סכום הזוי למשפחה חרדית קלאסית] בחודש בשוק ההון, וכדי שהוא יוכל לתת את הסכומים האלו לבנותיו, הוא מתחיל מיד להשקיע סכומים כאלו בשוק ההון, מה שדורש ממנו לצאת לעבוד כדי שיוכל להפריש סכום כ"כ גבוה. ואחרי שהוא יוצא לעבוד מסתבר למפרע שלא מגיע לו דירה...

אתה הצעת שכל אחד יחסוך לעצמו ויקנה דירה ועל זה אמרתי שאם יחסוך את אותו סכום לילדים שלו זה יוצא יותר כלכלי.
כמה התכוונת שהזו"צ יחסוך? 2500 לחודש? ויקנה דירה אחרי 16 שנה?

 

[סופריא - הוצאה לאור]

זה מגוחך.
יש הורים שרוצים לעזור לילדיהם בהתבססות הכלכלית בתחילת החיים.
לשם כך, כל צד תורם כפי יכולתו לרווחתו הכלכלית של הזוג.
מובן, שככל שהבעל יושב זמן ולומד כושר ההשתכרות יורד ובהתאם להערכה והאמונה באידיאל ששמו לימוד תורה יש רצון להיות שותף איתו ולתת לו את האפשרות לממש את האידיאל הזה.
האם תמיד ניתן לממש את הרצון הזה? בצער רב ובכאב. לא!

וזו הבעיה, אנשים רוצים לממש אידיאל ולא מקבלים בענווה את זה שאין להם יכולת.
(ומילא זה היה רק לימוד התורה, היום כל בחור יקבל יותר מבחורה. למה? ככה!)

2 הערות:
1. כל צד תורם כפי יכולתו? ממש לא! צד הכלה נותן הרבה הרבה הרבה יותר מכפי יכולתו!

2. והאם אבי הכלה לא רוצה לשבת וללמוד? הוא לא זכאי לזה? למה הבחורים לא רוצים להיות שותפים עם השווער העתידי שלהם בלימוד התורה שלו? אני חושב שתורתם של בני 50 חשובה לא פחות מתורתם של בני 22, ולכן הבחורים צריכים להוריד את האף שלהם ולהתחתן בלי דרישות כלכליות מופרזות והזויות, מתוך הערכה ואמונה באידיאל ששמו לימוד התורה של השווער שלהם.

 

[סופריא - הוצאה לאור]

אתה הצעת שכל אחד יחסוך לעצמו ויקנה דירה ועל זה אמרתי שאם יחסוך את אותו סכום לילדים שלו זה יוצא יותר כלכלי.
כמה התכוונת שהזו"צ יחסוך? 2500 לחודש? ויקנה דירה אחרי 16 שנה?

לא משנה לי באיזו צורה הזו"צ יקנה דירה. אני חושב שהמודל שכל זוג יקנה דירה אחת, הגיוני הרבה יותר מהמודל הקיים שכל זוג צריך לרכוש כמה וכמה דירות לכל ילדיו.

 

[קופי 100]

למה היא צריכה לדעת כמה נותנים עליה????
אני לא יודעתי עד לרגע שקנינו דירה, ולא הרגשתי שחסר לי משהו באי הידיעה הזו

לא מדובר בהכרח על הסכום המדויק, יותר על העיקרון. אי אפשר היום להתעלם מהשאלה של כל שדכן "כמה אתם נותנים". וזה כמובן משליך על סוג הישיבות מהם מציעים שידוכים.
בקיצור, אם אני רוצה להודיע בנחרצות שאני לא מוכן לשלם יותר מ... הדבר הזה לא נשאר בגדר סוד.

 

[יוגורט]

1. קודם כל יותר קל לקנות 10 דירות כשמתחילים את החיים עם דירה אחת מאשר לקנות דירה אחת שמתחילים ללא הון עצמי בכלל או עם הון עצמי מועט
2. שינוי הגישה לא קשורה לראשי הישיבות. זה ענין של ביקוש והיצע. ברגע שיסכימו להתפשר על דברים כמו עדה (מה יקרה אם הוא יהיה שמינית תורכי)\ דור שני של משפחה מתחזקת\ ישיבה פחות נחשבת(כן גם שם יש בחורים מצויינים)
א"א לצעוק למה מוכרים משהו יקר אף אחד לא מחייב אתכם לקנות אותו

 

[whitestar]

לא מדובר בהכרח על הסכום המדויק, יותר על העיקרון. אי אפשר היום להתעלם מהשאלה של כל שדכן "כמה אתם נותנים". וזה כמובן משליך על סוג הישיבות מהם מציעים שידוכים.
בקיצור, אם אני רוצה להודיע בנחרצות שאני לא מוכן לשלם יותר מ... הדבר הזה לא נשאר בגדר סוד.

מכירה הורים חכמים שלא מערבים את הבת כמה נותנים עליה-ולא חסר לה מאום
כל תקופת שידוכי לא ידעתי והיום כשאני יודעת כמה-וזה לא הרבה בכלל יודעת לומר תודה על כל שקל
דעתי האישית-
חבל סתם להכניס בת בשידוכים שממילא נמצאת בטרלול בכל התקופה הזו גם לנושא הכספי

במחשב שניה אולי זו דרך חיים שגדלנו עליה שהילדים לא מעורבים בענינים כספיים

 

[ויזוקל]

זה באמת עצוב,,,,,באמת כאילו איפה חיים כולם? בחלום? כולם עשירים??

זה באמת עצוב, וזו באמת ה-בעיה של הציבור הליטאי, כנכנסים לאולם שמחות בערב חתונה אי אפשר להבדיל בין משפחה לאמידה לכזו שבקושי סוגרת את החודש, כולם לבושים מחצלות מכסף שמגיע מ-איפה?
למה בחור שמתחתן חייב לקבל 2-3 חליפות חדשות+מספר זוגות נעליים+מספר לא מבוטל של חולצות+הלבשה מלאה?
למה בחורה שמתחתנת צריכה בגדים חגיגיים כמספר ימי השבע ברכות+מספר זוגות נעליים זהה+ערימות בגדים ליום חול חורף וקיץ(שאחרי כמה חודשים כבר לא מתאימים במידה...)??
מי שיש לו שיקנה, לבריאות, ומי שאין לו שלא ינסה להתחכם ולנסות לשכוח ליום אחד את מצבו הכלכלי ולאכול את זה אח"כ במשך שנים....
אם אנשים יפסיקו להתבייש במצבם הכלכלי, ויפסיקו לנסות להציג כלפי חוץ שיש להם מה שאין להם, הכל יסתדר!

 

[סופריא - הוצאה לאור]

1. קודם כל יותר קל לקנות 10 דירות כשמתחילים את החיים עם דירה אחת מאשר שמתחילים ללא הון עצמי בכלל
2. שינוי הגישה לא קשורה לראשי הישיבות. זה ענין של ביקוש והיצע. ברגע שיסכימו להתפשר על דברים כמו עדה (מה יקרה אם הוא יהיה שמינית תורכי)\ דור שני של משפחה מתחזקת\ ישיבה פחות נחשבת(כן גם שם יש בחורים מצויינים)
א"א לצעוק למה מוכרים משהו יקר אף אחד לא מחייב אתכם לקנות אותו

1. הון עצמי צנוע כפי שנהוג בציבור החסידי, הוא מפתח נחמד להתחלת החיים. ואגב, לא הבנתי את הקשר בין הדירה האחת שקיבל הבחור שאמור לשבת וללמוד כל ימי חייו, לבין 10 הדירות שהוא יקנה בעתיד.
2. שינוי הגישה קשור גם קשור לראשי הישיבות - מובילי דעת הקהל בישיבות. המוצר יקר לא מסיבה אמיתית, אלא בגלל מקובלות חברתית. למה בחורה טובה ואיכותית, צריכה להתפשר על משהו שהוא פחות טוב מבחינתה? למה ההגיון אומר שהבחור שרוצה לקבל 500-800 אש"ח לרכישת דירה, לא צריך לשנות שום דבר בתפיסה שלו; אבל הבחורה שבסה"כ רוצה בחור מהחוג שלה שאת אורחות חייו היא מכירה, צריכה לשנות את התפיסה שלה מקצה לקצה ולהתחתן עם בחור מעדה שונה לחלוטין עם מנהגים ואורחות חיים שונים לחלוטין?

 

[דבש טהור]

כותרת האשכול מפחידה ממש, כדאי לשנות אותה לפני יום שישי.

 

[וייס1]

זה באמת עצוב, וזו באמת ה-בעיה של הציבור הליטאי, כנכנסים לאולם שמחות בערב חתונה אי אפשר להבדיל בין משפחה לאמידה לכזו שבקושי סוגרת את החודש, כולם לבושים מחצלות מכסף שמגיע מ-איפה?
למה בחור שמתחתן חייב לקבל 2-3 חליפות חדשות+מספר זוגות נעליים+מספר לא מבוטל של חולצות+הלבשה מלאה?
למה בחורה שמתחתנת צריכה בגדים חגיגיים כמספר ימי השבע ברכות+מספר זוגות נעליים זהה+ערימות בגדים ליום חול חורף וקיץ(שאחרי כמה חודשים כבר לא מתאימים במידה...)??
מי שיש לו שיקנה, לבריאות, ומי שאין לו שלא ינסה להתחכם ולנסות לשכוח ליום אחד את מצבו הכלכלי ולאכול את זה אח"כ במשך שנים....
אם אנשים יפסיקו להתבייש במצבם הכלכלי, ויפסיקו לנסות להציג כלפי חוץ שיש להם מה שאין להם, הכל יסתדר!

לפעמים מדובר בלחץ חברתי, הבת שלך לוחצת כי לכולן קנו----נראה אותך לא עושה מאמצים לרצות אותה ערב חתונתה. בישיבות המצב לא יותר טוב.
יש לזה גב, עוד לא שמעתי שיצאו נגד זה.
בדיוק כמו שקיימת דרישה כיום לבחורות ש"מכניסות כסף".
ואולי זה זמן לעשות חשבון נפש עם עצמינו...האם גם שהרבנים ימחו בעד סכומי העתק, באמת נקשיב?
קשה להאמין.
בדיוק מאותה סיבה שנגד הרבה הוראות שקיימות צצים "תירוצים" נוספים