דיון במעלליו יתנכר נער?

[עט להשקיע]

זה לא סותר, כי האגדה הזאת היא מיתוס שחדר אלינו איכשהו לפני מאתים שנה, כלומר משה רבינו בחייו ניצל מהחשדות נגדו.

וזה מאיפה? גם משם?

אדרבה - אם זו רק אגדה, זה מחזק את דברי!
משה לא היה צריך להלחם עם עצמו בשביל לא לינוק מהמצריות..
וכן - כיצד הוא ידע כיצד להרוג את המצרי..

ובנוגע לרמב"ם, גם אם זה סיפור שאינו נכון, אז יש את רבי עקיבא, או רבי אליעזר בן הורקנוס

 

[ראש לשועלים]

זה לא סותר, כי האגדה הזאת היא מיתוס שחדר אלינו איכשהו לפני מאתים שנה, כלומר משה רבינו בחייו ניצל מהחשדות נגדו.

אם תרצו אין זו אגדה/
קצת כבוד לגדולי ישראל:

 

[מוישה]

אם תרצו אין זו אגדה/
קצת כבוד לגדולי ישראל:
צפה בקובץ המצורף 499781 צפה בקובץ המצורף 499782

אין לי כוח לוויכוחים חוזרים ונשנים בנושאים כאלו. כתבתי מאתים שנה, קצת לפני התפא"י זה מופיע כבר בספרות התורנית, בעיקר החסידית, התפא"י כותב 'מצאתי כתוב', הוא לא חותם על זה וזה לא מעיקרי האמונה להאמין באמיתות הסיפור [ואני מכבד את מי שכן מאמין]. השטמ"ק כותב את זה על חכם אחד, ואיכשהו בתקופה המאוחרת זה התלבש על משה רבינו. אני מרשה לעצמי לבקר את זה, כי היו גדולים, כמו מהרי"ל דיסקין והאדר"ת ועוד, שטענו חמורות נגד האגדה הזאת. פעם התפרסם מאמר ארוך על הסיפור הזה. בזה אסיים.

 

[ישיר]

אני מאוד מזדהה עם רוב מה שנאמר כאן.
מאידך, אי אפשר להימנע מלהציג את החשש שבסיפור דברים כהווייתם בהקשר של ניסיונות ונפילות, יש חשש שהצעיר הקורא ימצא 'הכשר' לחולשותיו. אם הצדיק הגדול התמודד ונפל/כמעט נפל בכך וכך, אז גם לי מותר כי אני לא יותר צדיק ממנו. זה בהחלט עובד כך, אי אפשר להתכחש. אני לא חושב שניתן לזלזל בחשש הזה. זו סוגיה מורכבת. "אוי לי אם אומר, אוי לי אם לא אומר".
לגבי "קדוש מרחם" בדברי חז"ל, ניתן למצוא לגבי יעקב אבינו (לעומת עשיו) שהיה 'רוצה לצאת' כשרבקה עברה ליד בתי כנסיות ובתי מדרשות.
לגבי המקרים שמובאים בתנ"ך וגם בגמרא, זו סוגיה קשה מאוד. הניסיונות - ויותר מזה הנפילות - שמוזכרים בתנ"ך, וכן בכמה מקומות בגמרא ביחס לתנאים/אמוראים (אפילו הגדולים ביותר, ממש מגדולי האומה), הם כל כך קשים ביחס למושגים שלנו, שקשה מאוד ללמוד מהם בצורה פשוטה. [וזה אולי קשור להבנת סוגיית 'כל האומר דוד חטא' וכו', שזו גם סוגיה מורכבת].
אין ספק שאם הדברים האלה המסופרים בתנ"ך ובחז"ל (שחלקם קרו בגדלותם של אותם גדולים, ולא בימי נערותם ופחזותם!) היו מסופרים על אחד מגדולי דורותינו, לא היה נשאר ממנו שריד ופליט (מבחינת מעמדו)... כך שגם מצד זה העניין מאוד מורכב.

 

[עט להשקיע]

כיום, אלו שמפרסמים נפילות, מקדשים אותן.
ואין להאריך בדבר המצער...

***

באגרות משה חלק ח, יש את סיפור תולדות חייו של ר' משה פיינשטיין.
בין הדברים מסופר שעד שיצא מרוסיה לא לימד את בנו תורה,
מכיוון שדינא דמלכותא דינא!

בהשקפת המו"ל, זהו השבח הגדול ביותר שלו.
בעיני רבים אחרים - לא.

 

[שרה מגן]

נושא חביב, שעולה על שולחן המחנכים אחת לX חודשים.
לעיתים נדמה שהפחד והחרדה מהספרים הללו (אצבע מאשימה וסולדת) מעידים על "מורא רב" החבוי בכל אחד.

לעניינינו, לנושא כמה פנים.
ראשית הוא מזכיר את הספר על ר' נחומקה, שבדביקות הייתי מדביקה את כריכתו בערבי פסחים, יען היה בלא מרוב שימוש. ספר משובח. וראוי שיקראו בו, ובספרים הדומים לו. (יש??)

אבל כדאי לזכור כי הספרים הביוגרפיים הם זרוע אחת בחינוך. ואף אחד לא למד דרכי התמודדות רק מהם. אם בכלל.
כל הספרות הבדיונית החביבה הממלאה את מדפי הספריות מקצה לקצה, עמוסה בהתמודדויות אנושיות בגובה העיניים. (ולפעמים בגובה הדשא...).

לטעמי, המטרה בסיפורים על אותם "שרפים", היא לא להעניק דרכי התמודדות, או ליצור הזדהות. אלא לתת אופק רחב, נרחב מעט יותר ממתחם הטרמפולינה במתנ"ס השכונתי, ולהעניק מושגים שהם לא נתקלים בהם ביוםיום אבל הם קיימים.

מה גם, שמי שחופר בספרים, נוכח שעל הגיל הפעוט לא מסופר הרבה, ויותר מכך, אם מסופר, יש הרבה מאוד מגדולי ישראל שמסופר על שובבותם הרבה. ועוד פרטים מפלילים.
כך שנקיים לחלוטין מנקודות קשר ריאלי הם לא.

נקודה נוספת,
לא תמיד ניתן להעביר את ההתמודדות בצורה נכונה. הזמן, המצב, האוירה, כוחות הנפש ועוד הרבה נתונים. כולם נתפסים במסגרת התמונה העכשווית. ושוב יוצא שאין הסיפור שיקוף אמיתי של המציאות.

סיפור מעניין בנידון.
היתה משפחה בארץ, שזכתה והרב שטיינמן זצוק"ל התייחס אליה בחביבות מיוחדת. והתאמץ עבורה באופן שעורר תמיהה אצל הסובבים אותו.
לשאלתם, הוא סיפר כי בידי משפחה זו נמצאת תמונה. ובה הוא נראה מגולח. המשפחה לבקשתו, לא פירסמה את התמונה. (ולזכרוני אף השמידה אותה)
עקב כך, חש הרב רגש של הכרת הטוב מיוחדת אליהם.
לטענתו, מי שלא חי את המצב שהיה קיים בצעירותו בשוויץ, יתקשה להבין כיצד הוא שגלח את זקנו. מדבר נגד המעשה.

- מניחה שכל הסוגיה של דיון ב"חטאי גדולים", תלויה בבסיס זה. חוסר היכולת שלנו לאמוד את התנאים הסביבתיים והפנימיים של הגדול בצורה נכונה.

ולכן, כדאי להשאיר את הנישה הקטנה הזו, את הביוגרפיות על גדולי ישראל ככתבה וכלשונה. כשמורת טבע. מתוך חשש להפרת האיזון. בסופו של דבר כדאי לזכור, שכל חניך, חי רגע רגע בסביבה המספרת לו את סיפור התמודדות החיים, וספר זה הנכתב כל יום, הוא הספר העיקרי המשפיע על צורת חייו. בצורה ודאית הרבה יותר מספרי ביוגרפיות.

 

[yonatanr]

באגרות משה חלק ח, יש את סיפור תולדות חייו של ר' משה פיינשטיין.
בין הדברים מסופר שעד שיצא מרוסיה לא לימד את בנו תורה,
מכיוון שדינא דמלכותא דינא!

בהשקפת המו"ל, זהו השבח הגדול ביותר שלו.
בעיני רבים אחרים - לא.

לא רק בהשקפת המו''ל, אלא גם - ובעיקר - בהשקפת ר' משה פיינשטיין.
אם לדעתו כך צריך לעשות, וגם על זה אמרו חכמים 'דינא דמלכותא דינא', מי אנו שנקבע שצריך להשמיט את זה מהתולדות, בגלל שבעינים שלי זה לא מוצא חן?!

 

[yonatanr]

מה גם, שמי שחופר בספרים, נוכח שעל הגיל הפעוט לא מסופר הרבה, ויותר מכך, אם מסופר, יש הרבה מאוד מגדולי ישראל שמסופר על שובבותם הרבה. ועוד פרטים מפלילים.

הרבה מאד? לא זכור לי כך.
זכור לי ההלם שתקף אותי כשקראתי סיפור של חבר ילדות של רבי חיים מבריסק, שסיפר על המכות שהוא קיבל מחיימק'ה השובב הקטן.

 

[שרה מגן]

בגלל שבעינים שלי זה לא מוצא חן?!

מי מדבר עלינו בכלל???
מדברים כאן על הגדול.

השאלה הקודמת היא האם נכון לתת לסיפורים כאלו להתפרש במוחינו הצר, המשליך אותו למעשה למקומות שמתאים לנו. ונח לנו. וכדאי לנו... אבל בירידה לפרטים ובכניסה לעומק הדברים מתברר שאין קשר בינם לבין הסיפור.
מה שמביא למסקנה שלעיתים סיפורים "מנותקי סביבה" עושים עוול לגדול ולאמת. ובסופו של דבר גם לציבור.

 

[שרה מגן]

הרבה מאד? לא זכור לי כך.
זכור לי ההלם שתקף אותי כשקראתי סיפור של חבר ילדות של רבי חיים מבריסק, שסיפר על המכות שהוא קיבל מחיימק'ה השובב הקטן.

כנראה שאתם צעירים במעט ממני ויש לכם עוד הרבה ספרים לקרוא.

 

[stars]

השאיפות שלנו הם לא להיות "גדוילים". חד משמעית!

השאיפה שלנו היא אמנם לא להיות גדוילים - חד משמעית.
אבל השאיפה שלנו היא כן להיות גדולים - חד משמעית!
שים לב ש @הדוויג כתב "גדולים" ולא "גדוילים".
מה ההבדל?
הבדל פשוט מאוד.
"גדוילים" הוא מונח ציבורי. "גדולים" הוא מונח אישי ואמיתי. על כל אדם באשר הוא לשאוף להיות אדם גדול, לשאוף לגדלות. (אגב, החזו"א אמר שזה הבדל בינינו למזרחי, שבמזרחי הם מחנכים לבינוניות, ואנו מחנכים לגדלות).

 

[stars]

פעם שמעתי מאדם חכם:
שכאשר הוא מחפש לספר לילדיו על מידות טובות ועבודת ה', הוא לא מספר על הצדיקים הגדולים, אלא דווקא על אנשים "רגילים" שעבדו והתאמצו.
כי לצדיקים לא היו אותם נסיונות כמו אצלו.

[ואחרי האשכול הנוכחי, אוסיף, שכנראה הכוונה היא לאותם צדיקים שהיו קדושים מרחם].

שמעתי שהרב שטיינמן אמר שאם הוא היה בדור שלנו הוא לא יודע אם הוא היה עומד בניסיונות.
יתכן שהוא אמר זאת מענווה, אבל ברור שהוא ניסה להעביר מסר.

 

[stars]

מהביוגרפיות שאני קראתי, מאף אחת מהן, לא עלה שלגדולי ישראל לא היו קשיים. ההיפך הגמור הוא הנכון. הקשיים שלהם רק הלכו ותכפו, ובכל זאת הם השכילו להתעלות מהם, שזו מטרת הקשיים בעולם, וזו מטרת ידיעת הסיפורים הללו. להשליך מהם לגבי הניסיונות שלנו. ולפחות באופן אישי, אם יש משהו שעובד - זה זה.

הבעיה היא שתשעים אחוז מהסיפורים הם בלי קשיים, ועשרת האחוזים הנותרים הם עם קשיים מהזן הלא מצוי - שאנו לא נתקלים בו ("הוא התקשה להמשיך לעמוד על רגליו מחמת עייפותו, אך אזר עוז ותעצומות והשקיע כל מעייניו בלימוד התורה הקדושה וכך למד עד אור הבוקר", זאת אומרת שקשייו נמצאים במקום של לעמוד על הרגליים כדי שלא להירדם באמצע הלימוד. או "הוא לא הבין את דברי הגמרא למרות שעמל ויגע שעות ע"ג שעות, עד שהליט פניו בפרוכת ההיכל וגעה בבכיה עד שעייפותו הכריעתו. כשהתעורר חש כי שערי אורה נפתחו לפניו", ומה עם כל אלו שמתקשים לנסות בכלל ללמוד? שליבם יבש ואין להם רצון ללמוד ובוודאי שלא להתפלל על כך, מקסימום להתפלל שיהיה להם רצון ללמוד (לרצות לרצות)?. וכו' וכו'), או שהקשיים לא מפורטים כלל. ובוודאי שלא מתארים בצורה הגיונית איך הם צמחו מתוך הקשיים.

לא קראתי את כתבי הרב קמינצקי, אבל א, חזקה עלי חתימתו של מרן הגרי"ש,

שמעתי, ואני מדגיש שאני לא יודע אם זו שמועה מוסמכת, שכאשר הרב קמינצקי שמע שהרב אלישיב חתם נגד הספר, הוא בא אליו בשאלה "תמימה", "האם הרב קורא אנגלית?" (הרי הספר באנגלית) והרב אלישיב ענה לו שמישהו תיאר לו את תוכן הספר ולכן הוא חתם נגד. או אז הציע הרב קמינצקי שהרב שיינברג יקרא את זה ויחווה דעתו, והרב שיינברג הסכים עם הספר (לא יודע אם נתן הסכמה, אבל עכ"פ הסכים עם זה בע"פ), ואח"כ הרב אלישיב חזר בו מחתימתו.
אבל כמובן שאף אחד לא יפרסם את המכתב שלו שהוא חוזר בו, כי המפרסמים למיניהם תמיד מפרסמים נגד ולא בעד. ודו"ק היטב.

לא יודע מה לגבייך, אבל באופן אישי, ובאופן קצת יותר כללי, בעבודה עם נערים, אם יש משהו שמקדם במובנים רוחניים אלו המושגים. המושגים מקדמים, מציבים ציונים, מרוממים, נותנים מבט, מגדירים שאיפות, מרטיטים את הלב ומטלטלים את הנשמה.

עם זה אני בהחלט מסכים. אבל חייבים לדעת באיזה מינון להציב את הסיפורים על ההישגים - כמו גם באיזה מינון להציב את הסיפורים על הכישלונות, ויותר מהכל איך להציב אותם.

בשורה התחתונה צריך להבין שהסיפורים על הגדולים נועדו כדי ללמוד מהם ולא כדי לחקות אותם. וק"ל.

אני מוכן להתערב על כסף שהתועלת מספרים כ"ויאמר הנני", "השקדן", ועוד ועוד, הוא לאין ערוך ובלי שום השוואה לסיפורי נפילותיהם של גדולים.

צריך עיון גדול מאוד

 

[stars]

זה לא סותר, כי האגדה הזאת היא מיתוס שחדר אלינו איכשהו לפני מאתים שנה, כלומר משה רבינו בחייו ניצל מהחשדות נגדו.

יש מדרש דומה:
ילקוט שמעוני תורה פרשת פקודי רמז תטז
בקע לגלגלת מחצית השקל [לח, כו]. שאל קונטריקוס ההגמון את רבן יוחנן בן זכאי בגבוי הכסף אתה מוצא מאתים ואחד ככר ואחת עשרה מנה דכתיב בקע לגלגלת מחצית השקל בשקל הקדש לכל העובר וגו', ובנתינת הכסף אתה מוצא מאת ככר דכתיב ויהי מאת ככר הכסף לצקת וגו' משה רבכם גנב היה או קוביוסטוס היה או אינו בקי בחשבונות היה נתן מחצה ונטל [מחצה] ומחצה שלם לא החזיר אמר ליה משה רבינו גזבר נאמן היה ומנה של קודש כפול היה.

ונמצא גם בגמ' בבכורות דף ה' ע"א.

זה מאיפה? גם משם?

זה מובא באחד הספרים של חיים ולדר, ודומני שבסופו נמצא המקור המוסמך לזה.

 

[stars]

יש אנשים שנולדו רגילים, אבל בעקבות מאמציהם הכבירים הצליחו להתעלות לדרגות גבוהות.
[לדוג' הרמב"ם שבקטנותו לא הצליח ללמוד].
ויש אנשים רגילים שקמים ונופלים כל הזמן. כמונו.

הסוג השני בהתחלה היה הסוג השלישי...

 

[יענקי R]

הייתי שמחה לשאול את הספר של הרב קמינצקי.
אם יש למישהו את הספר בעברית וינדבהו לבו לתת, אשמח.

"בגין ההחרמות הספר אינו ניתן להשגה, והעותקים שכבר הופצו ונרכשו הם סחורה נדירה בשוק הספרים החרדי. הספר לא תורגם לעברית, ובשל כך עיקר המהומה סביבו מתנהלת בארצות הברית ולא בישראל."
המכלול

 

[stars]

"בגין ההחרמות הספר אינו ניתן להשגה, והעותקים שכבר הופצו ונרכשו הם סחורה נדירה בשוק הספרים החרדי. הספר לא תורגם לעברית, ובשל כך עיקר המהומה סביבו מתנהלת בארצות הברית ולא בישראל."
המכלול

יש לי אותו (באנגלית) בגירסת PDF

 

[stars]

תודה על ההמלצה. הלכתי לקרוא, אכן מאמר מיוחד במינו.
המדובר הוא על פרקים כ"א וכ"ב בספר.
מצטרף בחום להמלצה לקרוא את המאמר הנ"ל.
אצטט רק את סיכום הדברים משם:

הסיפורים על גדולי ישראל אמורים לגרום לנו לרצות להתקרב למדרגתם, וזה יתכן רק על ידי תחושת הזדהות. ההזדהות לא תיתכן אם לא נבין שהם היו בני אדם כמונו שנלחמו עם נסיונות פעוטים ועם קשיי החיים, והתעלו צעד אחר צעד.
ולהיפך, אם מדגישים את מדרגתם העצומה מתוך התעלמות מהקשיים והחלקים האנושיים שבחייהם, מקבלים הרגשה שאנחנו מופקעים מגדלות אמיתית, וזה מצב שעלול להזיק רבות.

הדרך הנכונה להתייחס לסיפורים על ה'גדולים' היא על ידי ההבנה שהם היו בני אדם אנושיים, שהצליחו לגדל ולרומם את ה'אדם' שבהם, במהלך עקבי וממושך. תפיסה כזו בכוחה לגרום לנו לרצות ללכת גם כן בדרך זו, ולהצליח בעז"ה, גם אם לא נזכה לכותרות העיתונים.

יעויין גם בספר בעצתך תנחני חלק א' פרקים כ"א כ"ב

 

[אשר שרבר]

סיפור מעניין בנידון.
היתה משפחה בארץ, שזכתה והרב שטיינמן זצוק"ל התייחס אליה בחביבות מיוחדת. והתאמץ עבורה באופן שעורר תמיהה אצל הסובבים אותו.
לשאלתם, הוא סיפר כי בידי משפחה זו נמצאת תמונה. ובה הוא נראה מגולח. המשפחה לבקשתו, לא פירסמה את התמונה. (ולזכרוני אף השמידה אותה)
עקב כך, חש הרב רגש של הכרת הטוב מיוחדת אליהם.
לטענתו, מי שלא חי את המצב שהיה קיים בצעירותו בשוויץ, יתקשה להבין כיצד הוא שגלח את זקנו. מדבר נגד המעשה.

הוא היה אומר: כשהייתי בפר סבא עם חולצה כחולה היו רועדים ממני כשאני בבני ברק עם חולצה לבנה ופראק אף אחד לא מקשיב לי.

ולעצם המעשה עם הזקן, אני לא בטוח שיש כזו תמונה אבל גם אם כן, ושמעתי המעיישה בעבר אני מפרש אותו אחרת. הקפדתו לגעת בזקן במשך כל שנותיו שלאחר מכן.

 

[stars]

הוא היה אומר: כשהייתי בפר סבא עם חולצה כחולה היו רועדים ממני כשאני בבני ברק עם חולצה לבנה ופראק אף אחד לא מקשיב לי.
ולעצם המעשה עם הזקן, אני לא בטוח שיש כזו תמונה אבל גם אם כן, ושמעתי המעיישה בעבר אני מפרש אותו אחרת. הקפדתו לגעת בזקן במשך כל שנותיו שלאחר מכן.

יש עמדי תמונה זו. ראה ספר "הכהן הגדול מאחיו" (על ר' אהרן כהן זצ"ל, מר"י חברון) עמ' 379.
לפי מה שאני שמעתי, הקפדתו בנוגע לזקן היתה בעקבות תלישה שערה מהזקן בשבת בשוגג (כלומר, "מתעסק").