טוב. נמאס לי לשתוק. חייבים לדבר על זה.

[יאן]

זה חלק מגישה כוללת להציג עולם מושלם.
בסיפורים תמיד האבא חוזר מסיידר שלישי עם עיניים בורקות ואשתו מקבלת את פניו עם הקטנצ'יק על הידיים. לאחר שגמרה את התהילים היומי.
ובמדור המחשבים של יתד ידגישו שזה מיועד רק לאלו שנאלצו מפאת פיקוח נפש להתחבר לרשת. כידוע זה בודדים ממש. אולי יש אחד ברחוב לידינו.
חלק מהעולם המושלם הוא שאין נשים ברחוב. ואם אי אפשר להעלים אותן מהרחוב לפחות נעלים אותם מהעיתונים.

 

[כנפיים]

כי הקיצוניות השנייה יותר מסוכנת.

לא יודעת למדוד את הסכנות, עיין ערך עץ הדעת ועצת הנחש לאשה.
ואין אמצע, כאילו?
הרי אנחנו בכל מקרה מבקרים. גם לא כל ציור של גבר יתקבל בציבור,זה לחלוטין משהו אחר מ-רק הקצנה.

לא כל דבר שקשה להסביר לאחינו התועים הופך אותו ללא נכון.

לחלוטין.
רק שכשיש סיבה אמיתית, ואתה יודע שיש אותה, אתה גם יכול להסביר עד כמה שידך מגעת, ובכל מקרה לשדר ש-יש לדבר סיבה ובסיס.
לא כך לגבי התופעה הזו.

 

[אמא ומתכנתת]

אמנם יש הרבה כאב בדבריכן.

אבל.. אני יכול להבין דבר אחד ברור. פעמים רבות ובדברים רבים [ולאו דוקא בענין של תמונות או ציורי נשים], כשהרבנים/החכמים יודעים על מצב שיכול לחרוג מטעמו הטוב והראוי ושאי אפשר לאכוף אותו בציבור הרחב [החרדי כמובן] על כל גווניו - מכל מיני סיבות שיהיו ואפילו שיהיה זה רק במקרים מועטים, אז הם מעדיפים לבטל מצב זה כבר מלכתחילה.
ואכן, כך זו גם הנהגת חז"ל, שעשו גדרים רבים בענייני הלכה וכדו', כי חששו למיעוט שיכשלו, אפילו אם הרוב אינם נכשלים באותו דבר.
אי לכך, בעניינינו, גם אם יהיו כאלו שיציירו נשים בלבוש צנוע וצדיקות למופת כמאז דורם של ארבע אמהות.., ואפילו הן הרוב, עדיין יש מקום לפירצה מצד כאלו ציירות "מודרניות" שיחליטו לצייר נשים בהתאם לסגנון ה"מעודכן" של אותן המתהלכות ברח' רבי עקיבא ב"ב [והמבין יבין..]. על כן, החליטו מלכתחילה לא להכנס לתסבוכת כזו. ואולי זו גם הסיבה שהחליטו לא להגביל זאת לשום גיל.
...

אשמח לדעת אחת ולתמיד מי הם אותם אלו שהחליטו לאסור על ציורי נשים.

בעבר, בעיתונות החרדית (הליטאית לפחות) היו גם היו ציורי נשים. בכל עיתוני הילדים צוירו תמונות משפחתיות מלאות, והנשים לא נעדרו מהסיפורים בצורה מגוחכת ולא הגיונית.
זו הקצנה של השנים האחרונות, שעוברת לצערינו מעיתון אחד למשנהו בכדי להשביע את רצונו של קומץ קיצוני, קולני ותוקפני.

ואם אני טועה, ואכן יש רבנים וגדולים שהוציאו הוראה כזו - אני חוזרת בי.

 

[אמא ומתכנתת]

אמנם יש הרבה כאב בדבריכן.

ואגב, הכאב הוא לא "עלינו" כנשים.
הכאב הוא על ההקצנה הלא הגיונית של החברה.
ועל זה שכשאני יושבת עם ילדי ומספרת להם סיפור מתוך ספר הילדים המתוק - אני צריכה להמציא תירוצים כדי להסביר להם לאן נעלמה האמא.

 

[מרים יעל]

כשהרבנים/החכמים יודעים על מצב שיכול לחרוג מטעמו הטוב והראוי ושאי אפשר לאכוף אותו בציבור הרחב [החרדי כמובן] על כל גווניו - מכל מיני סיבות שיהיו ואפילו שיהיה זה רק במקרים מועטים, אז הם מעדיפים לבטל מצב זה כבר מלכתחילה.

זה הזכיר לי משהו, כי קשה לי לענות על זה בעצמי. אז הנה תשובה בצורה שונה קצת:
בדור האחרון נהוג שבהזמנות לשמחות לא כותבים את שם האישה, אלא כותבים לדוגמא 'הרב גדליה בוחבוט ורעייתו'.
אתם יודעים מאיפה זה מגיע? לא מקדושה ופרישות יתרה.
זה מגיע מהגויים.
בצרפת ובאנגליה (ואולי בעוד מדינות ושפות) נהגו פעם לכתוב 'אדון וגברת ג'ק ויזמן' (לדוגמא) בהזמנות לשמחות. ככה בתרגום מילולי. אדון וגברת- ואז שם הבעל המלא.
בהזמנות של גדולי ישראל, מאז ומעולם, לעומת זאת, כתובים היו שמות האם והאב במלואם. ויש צילומים של זה בכל ספר ביוגרפיה מצוי, זה לא סוד.

מה קרה? נהיינו יותר צדיקים מהם.
ומאיפה לקחנו את זה? ממנהג המדינות בהם גרנו.

נראה לי שזה די עונה על תגובתכם.

 

[דיו וקסת]

בדור האחרון נהוג שבהזמנות לשמחות לא כותבים את שם האישה, אלא כותבים לדוגמא 'הרב גדליה בוחבוט ורעייתו'.

שומו שמיים. אתם יודעים מה יכול לעשות לנפשו של בחור צעיר לקרוא את שמה המלא של רבקה בוחבוט כתוב באופן מפורש על גבי ההזמנה?
עמל של זמן חורף שלם יכול לרדת לטמיון, ניסיונות נוראיים בקדושה, אין לכם מושג. והכל בשביל מה? בשביל שהחברות של גב' בוחבוט תדענה מי מברמצת?

(בצחוק, בצחוק. חוק פו וזה)

 

[כנפיים]

ואכן, כך זו גם הנהגת חז"ל,

הו, לא.

זו לא הנהגת חז"ל.

ומבלי להיות אפילו גבר בעל ידע בסיסי בגמרא, היכרות ולו מינימלית עם עולם הגמרא והחז"לים, מוכיחה את ההיפך.
חז"ל אף פעם לא התכחשו לחלקים מהחיים.
מעולם.
הכל קיים. הכל על השולחן.
ודנים בכל.
ומתייחסים להכל.
לא מוחקים מהמודעות הציבורית מחצית מהמין האנושי ומרכיבים לאט ובשקדנות עולמות מקבילים.

לא בשמם.

הגדרים של חז"ל אף פעם לא מוחקים מציאות אלא תמיד מתמודדים עמה.

עדיין יש מקום לפירצה מצד כאלו ציירות "מודרניות" שיחליטו לצייר נשים בהתאם לסגנון ה"מעודכן"

יש גם ציירות חילוניות. וגם ציירים.
אה,
וגם גויים יש.
וגויות.
האלו מנטפרי למשל, אז הם זה,

והשאלה המרכזית שלי היא- מה מול מה?

מה המחיר- מה התמורה?
והאם יש מישהו שיודע שם של רב מקובל על כל החוגים-שהרי כולם שומעים לו, שהורה כך, ואולי נוכל להגיע אליו ויחכימינו?

 

[שב נא הסופר]

אשמח לדעת אחת ולתמיד מי הם אותם אלו שהחליטו לאסור על ציורי נשים.

בעבר, בעיתונות החרדית (הליטאית לפחות) היו גם היו ציורי נשים. בכל עיתוני הילדים צוירו תמונות משפחתיות מלאות, והנשים לא נעדרו מהסיפורים בצורה מגוחכת ולא הגיונית.
זו הקצנה של השנים האחרונות, שעוברת לצערינו מעיתון אחד למשנהו בכדי להשביע את רצונו של קומץ קיצוני, קולני ותוקפני.

ואם אני טועה, ואכן יש רבנים וגדולים שהוציאו הוראה כזו - אני חוזרת בי.

ואגב, הכאב הוא לא "עלינו" כנשים.
הכאב הוא על ההקצנה הלא הגיונית של החברה.
ועל זה שכשאני יושבת עם ילדי ומספרת להם סיפור מתוך ספר הילדים המתוק - אני צריכה להמציא תירוצים כדי להסביר להם לאן נעלמה האמא.

זה הזכיר לי משהו, כי קשה לי לענות על זה בעצמי. אז הנה תשובה בצורה שונה קצת:
בדור האחרון נהוג שבהזמנות לשמחות לא כותבים את שם האישה, אלא כותבים לדוגמא 'הרב גדליה בוחבוט ורעייתו'.
אתם יודעים מאיפה זה מגיע? לא מקדושה ופרישות יתרה.
זה מגיע מהגויים.
בצרפת ובאנגליה (ואולי בעוד מדינות ושפות) נהגו פעם לכתוב 'אדון וגברת ג'ק ויזמן' (לדוגמא) בהזמנות לשמחות. ככה בתרגום מילולי. אדון וגברת- ואז שם הבעל המלא.
בהזמנות של גדולי ישראל, מאז ומעולם, לעומת זאת, כתובים היו שמות האם והאב במלואם. ויש צילומים של זה, זה לא סוד.

מה קרה? נהיינו יותר צדיקים מהם.
ומאיפה לקחנו את זה? ממנהג המדינות בהם גרנו.

נראה לי שזה די עונה על תגובתכם.

לציבור הנשים היקרות מאד
לא כתבתי את מה שכתבתי בענין הנ"ל על דעת עצמי, אלא מתוך הידוע לי ממקרים אחרים כיוצא באלו, והוא הדין והוא הטעם גם לנידון דידן. וזאת, במקרים שישנה אפשרות לפירצה מסויימת.

לגבי שאר דברים שלכאורה לא שייך בהם איזו אפשרות לפירצות כאלו ואחרות, כגון הזכרת שם אשה בהזמנות וכדו', לא יודע, יתכן שאתן צודקות.
...

 

[אשר שרבר]

לר חיים קנייבסקי "ורעייתו" היו שתי הזמנות אחת בבני ברק בהזמנת הסטייפלער, ורעייתו.
והשני בירושלים של הורי הכלה יוסף שלום ושיינא חיה אלישיב.
הבאתי ההזמנות בהמשך בתגובות
זו כל התורה על רגל אחת. הבני ברקיות או אולי השמרנות או הקיצוניות לא יודע איך שתקראו לזה כנראה ניצחה. סליחה שאני קצת בוטה.

קודם שיורידו את קריאת השם באות ראשונה, רק על מתים מותר???????? מחברתו הטהורה של אדמור נכתבת בארבע שמות מלאים.
ציורי בנות, הזוי. מילא תמונות של נשים.

אבל כך דרכו של עולם הוא הולך ומקצין. וככל שחברה גדלה היא מתחלקת ליותר חלקים ובשביל למצוא סיבה לפרוק צריך להקצין יותר כי אצתה הרי מייצג שמרנות ואתה חדש במה? בקיצוניות. זה לא המקום לאידאולוגיות אבל הנושא והשעה.

אצלי באופן אישי נלחמתי שאשתי תכתוב את שמה והיא לא הסכימה, אמרה שלא מקובל, הזוי אבל ככה זה מסתבר. נהיתה מוסכמה.

כבר לא יהיו נורמליים, מסתבר.

 

[מרים יעל]

אצלי באופן אישי נלחמתי שאשתי תכתוב את שמה והיא לא הסכימה, אמרה שלא מקובל, הזוי אבל ככה זה מסתבר. נהיתה מוסכמה.
כבר לא יהיו נורמליים, מסתבר.

אבי כתב את שמות שניהם והיה לפלא בעיני. יש סיבה שאני מעריצה את החשיבה הבהירה שלו.

 

[אמא ומתכנתת]

לציבור הנשים היקרות מאד
לא כתבתי את מה שכתבתי בענין הנ"ל על דעת עצמי, אלא מתוך הידוע לי ממקרים אחרים כיוצא באלו, והוא הדין והוא הטעם גם לנידון דידן. וזאת, במקרים שישנה אפשרות לפירצה מסויימת.

לגבי שאר דברים שלכאורה לא שייך בהם איזו אפשרות לפירצות כאלו ואחרות, כגון הזכרת שם אשה בהזמנות וכדו', לא יודע, יתכן שאתן צודקות.
...

לא הצלחתי להבין. יש גדול אחד בישראל שאסר על ציורי נשים בעיתוני ילדים?

 

[שב נא הסופר]

הו, לא.

זו לא הנהגת חז"ל.

ומבלי להיות אפילו גבר בעל ידע בסיסי בגמרא, היכרות ולו מינימלית עם עולם הגמרא והחז"לים, מוכיחה את ההיפך.
חז"ל אף פעם לא התכחשו לחלקים מהחיים.
מעולם.
הכל קיים. הכל על השולחן.
ודנים בכל.
ומתייחסים להכל.
לא מוחקים מהמודעות הציבורית מחצית מהמין האנושי ומרכיבים לאט ובשקדנות עולמות מקבילים.

לא בשמם.

הגדרים של חז"ל אף פעם לא מוחקים מציאות אלא תמיד מתמודדים עמה.

יש גם ציירות חילוניות. וגם ציירים.
אה,
וגם גויים יש.
וגויות.
האלו מנטפרי למשל, אז הם זה,

והשאלה המרכזית שלי היא- מה מול מה?

מה המחיר- מה התמורה?
והאם יש מישהו שיודע שם של רב מקובל על כל החוגים-שהרי כולם שומעים לו, שהורה כך, ואולי נוכל להגיע אליו ויחכימינו?

מי שמכיר היטב בטעמן של גזירות חז"ל, יבין מה שכתבתי.
...

 

[מרים יעל]

מי שמכיר היטב בטעמן של גזירות חז"ל, יבין מה שכתבתי.
...

זה לא הוגן שאתם מגיבים למישהו שכתב בפתיחות ובבהירות- בסיסמאות ובקודים. אני יודעת שאולי יש לזה סיבה, אבל זה קשה לנהל דיון ככה. אם אתם לא יכולים לכתוב את הטענה במלואה, אז הטענה מאבדת את כל המקום שלה בדיון.

 

[אשר שרבר]

 

[משה מנחם]

אבי כתב את שמות שניהם והיה לפלא בעיני. יש סיבה שאני מעריצה את החשיבה הבהירה שלו.

שתי אחיות שנישאו בשנה האחרונה, ואביהן ניסח את ההזמנות עם שם האם.
באחת שמחו המחותנים על הרעיון - ובשניה שללו אותו.
ככה זה בחיים...

 

[יאן]

צפה בקובץ המצורף 473027 צפה בקובץ המצורף 473028

כל הכבוד.
יש כאן עוד כמה דיוקים מעניינים.
בהזמנה של ר' חיים לא נמנעו מלכתוב פסוק שלם. לעומת זאת כתבו שלום ולא שלו'.
אבל זה במאמר המוסגר, ואני מתכבד להחזיר את האשכול לנושא המקורי.

 

[שב נא הסופר]

זה לא הוגן שאתם מגיבים למישהו שכתב בפתיחות ובבהירות- בסיסמאות ובקודים. אני יודעת שאולי יש לזה סיבה, אבל זה קשה לנהל דיון ככה. אם אתם לא יכולים לכתוב את הטענה במלואה, לעניות דעתי לא כדאי לכתוב בכלל.

לבקשתכן, העתקתי לכן לצורך דוגמא כמובן, מהספר "חשוקי חמד" [של הרב יצחק זילברשטיין שליט"א] על מסכת בכורות דף כ' ע"א, לגבי נחש הנחושת שעשה משה רבינו בכבודו ובעצמו:

וכתב הבניהו שיש קושיא חזקה, אחר שראו שיוצא מזה תקלה גדולה שמקטרים לו ועושים אותו עבודה זרה איך לא ביערו אותו. ויש לומר כי המה ראו אף על פי שיש מיעוטא דמיעוטא שנכשלים בו, מכל מקום יש רובא דרובא שמגיע להם תועלת מקיומו שזה היה תלמוד גדול לישראל שילמדו מזה כחה של תשובה, ואם כן בקיום נחש הנחושת אצלם יצא להם מזה תועלת גדולה לדורות עולם, ועוד אמרו שב ואל תעשה עדיף, ולא הסכימה דעתם לעשות מעשה לכתת אותו, עד שבא חזקיהו המלך ע"ה ונטה דעתו לצד אחר, דלא משגחינן בתועלת הזאת דנפיק לרובא מאחר דאיכא מיעוטא הנכשלים בו, ולכך עמד וכיתתו, עכ"ד. ומבואר בדבריו ששיטת המלך חזקיהו היתה דיש לחוש למיעוט, והודו לו חכמים. אם כן גם בעניננו יש לחוש לאחד המחלל שבת.
עוד יש להביא ראיה שמבטלין תורה מהרוב, כשאחד עלול לחטוא, שהרי כל עם ישראל אין מקיימין מצות שופר בראש השנה שחל להיות בשבת, וכן אין נוטלין לולב, והטעם אמר רבה גזירה שמא אחד יעבירנו ד' אמות ברשות הרבים, ונמצא שבשביל אחד שיטעה, הלכו חכמים ועקרו מכל ישראל מצות עשה, ואולי גם בעניננו כדי שלא יעבור כולם יפסידו.

בכבוד רב.
...

 

[מרים יעל]

לבקשתכן, העתקתי לכן לצורך דוגמא כמובן, מהספר "חשוקי חמד" על מסכת בכורות דף כ' ע"א, לגבי נחש הנחושת שעשה משה בכבודו ובעצמו:

וכתב הבניהו שיש קושיא חזקה, אחר שראו שיוצא מזה תקלה גדולה שמקטרים לו ועושים אותו עבודה זרה איך לא ביערו אותו. ויש לומר כי המה ראו אף על פי שיש מיעוטא דמיעוטא שנכשלים בו, מכל מקום יש רובא דרובא שמגיע להם תועלת מקיומו שזה היה תלמוד גדול לישראל שילמדו מזה כחה של תשובה, ואם כן בקיום נחש הנחושת אצלם יצא להם מזה תועלת גדולה לדורות עולם, ועוד אמרו שב ואל תעשה עדיף, ולא הסכימה דעתם לעשות מעשה לכתת אותו, עד שבא חזקיהו המלך ע"ה ונטה דעתו לצד אחר, דלא משגחינן בתועלת הזאת דנפיק לרובא מאחר דאיכא מיעוטא הנכשלים בו, ולכך עמד וכיתתו, עכ"ד. ומבואר בדבריו ששיטת המלך חזקיהו היתה דיש לחוש למיעוט, והודו לו חכמים. אם כן גם בעניננו יש לחוש לאחד המחלל שבת.
עוד יש להביא ראיה שמבטלין תורה מהרוב, כשאחד עלול לחטוא, שהרי כל עם ישראל אין מקיימין מצות שופר בראש השנה שחל להיות בשבת, וכן אין נוטלין לולב, והטעם אמר רבה גזירה שמא אחד יעבירנו ד' אמות ברשות הרבים, ונמצא שבשביל אחד שיטעה, הלכו חכמים ועקרו מכל ישראל מצות עשה, ואולי גם בעניננו כדי שלא יעבור כולם יפסידו.

בכבוד רב.
...

האמת שבשעה הזאת די קשה לי להתרכז, אבל אני מעריכה מאד את ההתייחסות לדברים.

 

[אשר שרבר]

לבקשתכן, העתקתי לכן לצורך דוגמא כמובן, מהספר "חשוקי חמד" על מסכת בכורות דף כ' ע"א, לגבי נחש הנחושת שעשה משה בכבודו ובעצמו:

וכתב הבניהו שיש קושיא חזקה, אחר שראו שיוצא מזה תקלה גדולה שמקטרים לו ועושים אותו עבודה זרה איך לא ביערו אותו. ויש לומר כי המה ראו אף על פי שיש מיעוטא דמיעוטא שנכשלים בו, מכל מקום יש רובא דרובא שמגיע להם תועלת מקיומו שזה היה תלמוד גדול לישראל שילמדו מזה כחה של תשובה, ואם כן בקיום נחש הנחושת אצלם יצא להם מזה תועלת גדולה לדורות עולם, ועוד אמרו שב ואל תעשה עדיף, ולא הסכימה דעתם לעשות מעשה לכתת אותו, עד שבא חזקיהו המלך ע"ה ונטה דעתו לצד אחר, דלא משגחינן בתועלת הזאת דנפיק לרובא מאחר דאיכא מיעוטא הנכשלים בו, ולכך עמד וכיתתו, עכ"ד. ומבואר בדבריו ששיטת המלך חזקיהו היתה דיש לחוש למיעוט, והודו לו חכמים. אם כן גם בעניננו יש לחוש לאחד המחלל שבת.
עוד יש להביא ראיה שמבטלין תורה מהרוב, כשאחד עלול לחטוא, שהרי כל עם ישראל אין מקיימין מצות שופר בראש השנה שחל להיות בשבת, וכן אין נוטלין לולב, והטעם אמר רבה גזירה שמא אחד יעבירנו ד' אמות ברשות הרבים, ונמצא שבשביל אחד שיטעה, הלכו חכמים ועקרו מכל ישראל מצות עשה, ואולי גם בעניננו כדי שלא יעבור כולם יפסידו.

בכבוד רב.
...

מחילה
מחילה
מחילה

א. אנחנו לא גוזרים גזרות מליבנו כמבואר באלף אלפי מקומות. אחרת לא שבקת חיי לכל בריה.
ב. וכי יש מי מניעה הלכתית של הרהור עבירה קל שבקלים לאייר בת ישראל בספר ילדים? יש לכך מקור?
ג. אולי הגיע הזמן שלהחלטות שנוגעות לכלל הציבור יקום בית דין, או מישהו שיביא מקורות הלכתיים ויעמוד בפני הציבור ולא משיכת שמיכה של עסקנים.
ד. מעודי תמהתי, וכי הבנות אינם בלא תתורו? אלא שקל להם יותר כנראה. אבל אם מחמירים או על עצמנו כל כך בקוץ של שערת אשה באיור קריקטורי, אולי מן הראוי היה שגם ציורי בנים לא יהיו בספרי הילדות. חלילה לפגוע או להכשיל.
או שנכתוב ספרים לבנים ולבנות או שנצייר רק פרחים (חיות אני מסופק).

 

[מטאלי]

לא כל דבר שקשה להסביר לאחינו התועים הופך אותו ללא נכון.

לחלוטין.
רק שכשיש סיבה אמיתית, ואתה יודע שיש אותה, אתה גם יכול להסביר עד כמה שידך מגעת, ובכל מקרה לשדר ש-יש לדבר סיבה ובסיס.
לא כך לגבי התופעה הזו.

יפה כתבת @כנפיים .
ולרב @עבדקן אחדד, שאין כוונתי אלא לכך שיש לנו מספיק עם מה להתמודד חוץ מהשגעון הזה, כך שהוא מעיק ומכביד לא נחוץ ואף מזיק, התפיסה התורנית בנוגע לכבוד האשה נעלה מדי מכדי לצלול לרזולוציות קטנוניות ואוויליות מעין אלו, ובגלל הנהגות קיצוניות כאלו התדמית כולה מתכערת ומוכתמת בצורה קשה שאחר כך צריך לעמול לנתץ אותה זמן רב, וחבל.