טוב. נמאס לי לשתוק. חייבים לדבר על זה.

[כנפיים]

במחילה מכל מי שזה אולי פוגע בציפור נפשו, אני רוצה לשמוע האם יש מישהו שכן מבין את הסיפור הזה שלא מפרסמים ציורים (ציורים! לא תמונות!) של אמהות ובמקומות רבים גם בנות-ילדות?

???????

?????

????

תסלחו לי, אבל הנושא הזה מעלה לי את הדם לראש.

אבל לפני שאני אשפוך הכל החוצה, אני ממש מבקשת, שאם יש מישהו שכאמור- מבין את זה, אנא, הסברים!

פשוט, ממש עכשיו עלה הנושא לדיון בקטנה בפורום מאיירים השכן,
https://www.prog.co.il/threads/לילדים-חרדים-אין-אימהות-הסאגה-נמשכת-איורים.439301/
ואני, מטעמים אגואיסטים מובהקים (אני לא יכולה להגיב שם), מעבירה לפה את הנושא.
כל פעם שאני רואה ספר חדש שגם בו זה קורה, אני נחרדת.
זה נושא שחייב לעלות לדיון!

קדימה, אנשים:
איך זה קרה?
למה זה קרה?
מה עבר לאנשים בראש?
ואיך כולנו מסכימים לזה????

ואנשים שהם גם מאיירים:
כגון @מרים יעל
מה הלקוחות אומרים כשהם מבקשים את זה?
(וסתם מעניין, זה מביך אותם לבקש בקשה כזו ממאיירת, נגיד?)
איך הם מסבירים את זה?

ואם כבר, אז כבר:

רק מה, בהמודיע לא כותבים 'לאהוב'. בעקרון.

@Ruty Kepler
אמיתי???

כי אם כן, אז----
אמממ---
לא---
אני באמת לא יודעת מי יישאר הנורמלי האחרון.

 

[דיו וקסת]

רגע, רגע. בלי עצבים.
יש קונצנזוס שלא מפרסמים בשום עיתון חרדי תמונות של נשים. אפילו בעיתונים ה'פתוחים' ביותר. אפשר לדון על זה, להתווכח על זה, 'לחבב' את זה או לא, אבל הקונצנזוס קיים. ולא נראה שהוא הולך להשתנות.
מה הזעקה החדשה על ציורים?

 

[מוישה]

דיון חשוב. הייתי מתחיל אותו קודם כל בשאלה של תמונות של אמהות. למה בעצם אין תמונות נשים בעיתונות. נבדוק את הסיבות וננסה לראות אם זה רלוונטי גם לציורים, ואלו ציורים, סגנון ורמה.

 

[כנפיים]

רגע, רגע. בלי עצבים.

לא ילך.

מה הזעקה החדשה על ציורים?

פרסום תמונת אשה קיימת היא נושא הלכתי בפני עצמו.
ואפשר אולי לדון בו, אין לי מושג אם זו הלכה מובהקת. כי יש תמונות מפעם של רבניות צדקניות וכו.

מה הקשר בין זה לבין ציור אמא יהודיה תמימה וחסודה?

ויותר מזה-
טוב, יש לי הרבה מה להגיד, אבל קודם אני באמת רוצה להבין, מאיפה זה בא? ולמה?

 

[מרים יעל]

מה הלקוחות אומרים כשהם מבקשים את זה?

אכתוב לך את הדברים כפי שהתנהלו (מזכרוני):
הגרפיקאית מתקשרת ואומרת "לגבי הגרסה החרדית, הם התייעצו עם אנשי חינוך והם רוצים שבמקום אמא תציירי בן."
אני: "את רצינית"
גרפיקאית: "אני יודעת שזה הזוי אבל כן. זה רציני. זה לא הלקוח, זה 'אנשי החינוך' הם פשוט לא רוצים להסתבך."
אני: "זה לא מקובל עלי. תדברי עם הלקוח, תגידי לו שאני ממש לא רוצה לעשות כזה דבר ושישקול את זה שוב. אם הייתי יודעת על זה מתחילת הדרך לא הייתי לוקחת את העבודה"
גרפיקאית: (חוזרת אלי אחרי כמה זמן) סופי. בלי האמא.

זה היה כבר לקראת אמצע הפרויקט, לא ממש יכולתי לחזור בי או להתווכח מחמת חוסר בזמן. האם זה הוריד לי את החשק? כן, במידה רבה. הצטערתי להיות חלק מהזיה כזאת.


מה שעוד יותר אבסורדי הוא שהלקוח עצמו לא ראה בעיה באימא, הוא פשוט נכנע לסטנדרטים שאנשים גרמו לו להאמין שהם מחויביי המציאות. בגלל שהציורים נועדו גם לכיתות גן של בנים, הם רצו שזה יהיה הכי דוסי לכל המגזרים עד הכי אדוק שבהם. האם דוסי זה אומר בלי אימהות? כנראה שכן.

אישית לא באתי בתלונות לאף אחד, אלא פשוט רציתי להודיע לציבור שזה המצב. שהאימא לא נשמטה בטעות, היא פשוט- נחתכה.
לא קיימת.

עריכה: אגב, זו ממש לא פעם ראשונה, יצא לי לעבוד במקום שדרשו ממני לא לצייר בכלל בנות, כולל לא תינוקת. כן. ציירתי תינוקת ואמרו לי למחוק אותה.

 

[אמא ומתכנתת]

אכתוב לך את הדברים כפי שהתנהלו (מזכרוני):
הגרפיקאית מתקשרת ואומרת "לגבי הגרסה החרדית, הם התייעצו עם אנשי חינוך והם רוצים שבמקום אמא תציירי בן."
אני: "את רצינית"
גרפיקאית: "אני יודעת שזה הזוי אבל כן. זה רציני. זה לא הלקוח, זה 'אנשי החינוך' הם פשוט לא רוצים להסתבך."
אני: "זה לא מקובל עלי. תדברי עם הלקוח, תגידי לו שאני ממש לא רוצה לעשות כזה דבר ושישקול את זה שוב. אם הייתי יודעת על זה מתחילת הדרך לא הייתי לוקחת את העבודה"
גרפיקאית: (חוזרת אלי אחרי כמה זמן) סופי. בלי האמא.

זה היה כבר לקראת אמצע הפרויקט, לא ממש יכולתי לחזור בי או להתווכח מחמת חוסר בזמן. האם זה הוריד לי את החשק? כן, במידה רבה. הצטערתי להיות חלק מהזיה כזאת.


מה שעוד יותר אבסורדי הוא שהלקוח עצמו לא ראה בעיה באימא, הוא פשוט נכנע לסטנדרטים שאנשים גרמו לו להאמין שהם מחויביי המציאות. בגלל שהציורים נועדו גם לכיתות גן של בנים, הם רצו שזה יהיה הכי דוסי לכל המגזרים עד הכי אדוק שבהם. האם דוסי זה אומר בלי אימהות? כנראה שכן.

אישית לא באתי בתלונות לאף אחד, אלא פשוט רציתי להודיע לציבור שזה המצב. שהאימא לא נשמטה בטעות, היא פשוט- נחתכה.
לא קיימת.

עריכה: אגב, זו ממש לא פעם ראשונה, יצא לי לעבוד במקום שדרשו ממני לא לצייר בכלל בנות, כולל לא תינוקת. כן. ציירתי תינוקת ואמרו לי למחוק אותה.

מבלי להכנס לענין עצמו, לא הבנתי נקודה אחת: אמא אסור, וסבתא מותר? כאילו, בגלל שהיא מקומטת או מה?

 

[מרים יעל]

מבלי להכנס לענין עצמו, לא הבנתי נקודה אחת: אמא אסור, וסבתא מותר? כאילו, בגלל שהיא מקומטת או מה?

כן. וכמה שיותר מקומטת יותר כשר.

 

[אמא ומתכנתת]

כן. וכמה שיותר מקומטת יותר כשר.

לא יאומן.

 

[דיו וקסת]

הגישה אצלנו היא כזו: דברים יקרים ראויים להצנעה.
ספר תורה חבוי מאחורי פרוכת, פח אשפה מתגולל בחוץ.
המונה ליזה מצויה בחדרי חדרים, והפרסומת של זארה מרוחה על הגשר.

כח המשיכה שהקב"ה טבע ביופי האנושי הגופני, נועד למטרות מסוימות. לא כדי למכור משחקי קופסה.

קשה לכתוב דברים כה מורכבים בצורה שתהיה ראויה להיכתב בפרהסיה

 

[מרים יעל]

כח המשיכה שהקב"ה טבע ביופי האנושי הגופני, נועד למטרות מסוימות. לא כדי למכור משחקי קופסה.

מדובר על פנים.
של אימא.
עם מטפחת.

סליחה, אולי אני לא בדרגה הרוחנית הזאת, אבל קשה לי להכיל את גודל הטהרה הטמונה בלמנוע מילד בן ארבע לראות פנים של אימא במשחק משפחתי, שכולל את כל בני במשפחה.

עוד תיקון: המשחק לא מסחרי. הוא חולק בחינם לילדי הקיטנות.

 

[כנפיים]

שדרשו ממני לא לצייר בכלל בנות, כולל לא תינוקת. כן. ציירתי תינוקת ואמרו לי למחוק אותה.

זה לא מזעזע אותי יותר מהנ"ל, כי אך טבעי שהעיוות הזה ימשיך להתעקם.

דברים יקרים ראויים להצנעה.

תצניע אותה לפי דרישת הלקוח.
כמה שהוא רוצה.
מצידי גם עם שאל או ג'אלאביה.

אל תעלים את קיומה.

מסכימה עם זה שצריך לבדוק איך האשה או האמא המצויירת נראית. ולהגדיר למאייר את הדרישות.
מכאן ועד להעלים את הדמות מהעולם???

יש בזה עיוות יסודי ומעוקם. תפיסת עולם שאינני מצליחה לרדת לסוף דעתה.

 

[אמא ומתכנתת]

הגישה אצלנו היא כזו: דברים יקרים ראויים להצנעה.
ספר תורה חבוי מאחורי פרוכת, פח אשפה מתגולל בחוץ.
המונה ליזה מצויה בחדרי חדרים, והפרסומת של זארה מרוחה על הגשר.

כח המשיכה שהקב"ה טבע ביופי האנושי הגופני, נועד למטרות מסוימות. לא כדי למכור משחקי קופסה.

קשה לכתוב דברים כה מורכבים בצורה שתהיה ראויה להיכתב בפרהסיה

דברים נכונים מאד לכשעצמם.

בינם לבין השמטה כוללנית של ציורי נשים וילדות, בספרים ומשחקים המיועדים לילדים - אין כל קשר.

 

[מטאלי]

הגישה אצלנו היא כזו: דברים יקרים ראויים להצנעה.
ספר תורה חבוי מאחורי פרוכת, פח אשפה מתגולל בחוץ.
המונה ליזה מצויה בחדרי חדרים, והפרסומת של זארה מרוחה על הגשר.

כח המשיכה שהקב"ה טבע ביופי האנושי הגופני, נועד למטרות מסוימות. לא כדי למכור משחקי קופסה.

קשה לכתוב דברים כה מורכבים בצורה שתהיה ראויה להיכתב בפרהסיה

אמת לאמיתה.
אך לא צריך להיות יותר צדיק מהאפיפיור.
יש שיאמרו שהגישה הזו של צינזור מוחלט של נקבה באשר היא באה מגישה פטריארכית/פטרונליסטית וזהו מענה ל @כנפיים :

יש בזה עיוות יסודי ומעוקם. תפיסת עולם שאינני מצליחה לרדת לסוף דעתה

אגב, הקיצוניות הזו עושה הרבה כאב ראש למקרבים ליהדות, ומי ביננו שעוסק בהפצת יהדות או במגע עם שאינם שומרי תומ"צ ודאי נתקל בנושאים אלו במסגרת וויכוחיו אודות הדרת נשים, לכו תסבירו אחר כך שהיהדות מכבדת את הנשים ולא מדירה אותם...

 

[אמא ומתכנתת]

יש בזה עיוות יסודי ומעוקם. תפיסת עולם שאינני מצליחה לרדת לסוף דעתה.

עיוות שגורם לכך שהמגזר הנשי נתפס כמשהו שלילי, שלילי כל כך שאסור להזכיר אותו או לכלול אותו בספרון מצויר לילדים.

כבר היו בנושא אשכולות סוערים, בפורום הכללי ובפורום הנשי.
חוץ מפעולות קטנות שמי שרוצה יכולה לנקוט (כמו: קנית ספרים לילדים שכוללים תמונת משפחה מושלמת) - אין הרבה מה לעשות

 

[כנפיים]

לכו תסבירו אחר כך שהיהדות מכבדת את הנשים ולא מדירה אותם...

גם בלי להיכנס להדרת נשים, אני באמת כותבת ממקום של אמא לילדים. זה הזוי. אני פשוט מתחילה להתגמגם כשאני מנסה להסביר למה זה כזה מעוות וכמה זה נזק גדול לילדים ולציבור באופן כללי, איך מסבירים דברים שכל אדם היה אמור להבין בהגיון בריא?

 

[דיו וקסת]

מדובר על פנים.
של אימא.
עם מטפחת.

הדיון הוא עקרוני ותאורטי. לא מכיר את פרטי המקרה הספציפי.

אכן תמיד יש מקצינים, מאד קל להקצין. לשמור על איזון בריא הוא מהמלאכות הקשות.
וההקצנות המיותרות אכן מעצבנות.
אבל לאלו שקשה להם במלאכת האיזון, מוטב שיקצינו מאשר שיחליקו למתירנות.
כי הקיצוניות השנייה יותר מסוכנת.

ומי ביננו שעוסק בהפצת יהדות או במגע עם שאינם שומרי תומ"צ ודאי נתקל בנושאים אלו במסגרת וויכוחיו אודות הדרת נשים, לכו תסבירו אחר כך שהיהדות מכבדת את הנשים ולא מדירה אותם...

לא כל דבר שקשה להסביר לאחינו התועים הופך אותו ללא נכון.

עיוות שגורם לכך שהמגזר הנשי נתפס כמשהו שלילי, שלילי כל כך שאסור להזכיר אותו או לכלול אותו בספרון מצויר לילדים.

זה לא אמור לגרום לכך. כשם שהעובדה שבסרטים לנשים אין גברים, לא גורמת לכך שהמגזר הגברי נתפס כמשהו שלילי וכו'.

 

[משה מנחם]

ומה תגידו על זה שלפני כמה שנים יצאה הודעה של בנק ישראל על הוצאת שטרות ישנים מהמחזור - ובעיתון פרסמו את השטר של גולדה עם תמונה מטושטשת?
הבעיה היא שיש דברים שאם מישהו אחד עושה - המתחרה שלו לא יכול להישאר מאחור.
אם בעיתון א' עשו את זה ועיתון ב' יתנהג אחרת - הוא עלול להתפשקוול מיידית.
עיתון מסוים החליט פעם שאסור לכתוב שם פרטי של אשה - תוך זמן לא רב זה נהיה קונצנזוס. למה צריך לכתוב "צ. לבני" עם כוכבית בלתי נראית "ציפי קרי"?

 

[אמא ומתכנתת]

זה לא אמור לגרום לכך. כשם שהעובדה שבסרטים לנשים אין גברים, לא גורמת לכך שהמגזר הגברי נתפס כמשהו שלילי וכו'.

ראשית, סרטים לנשים מיועדים לנשים ולא לכלל הציבור.
בשונה מספרים ומשחקים שמיועדים לילדים וילדות גם יחד.

שנית, הסיבה שבסרטים לנשים אין גברים - היא הבעיתיות שבמשחק משותף, לא הצפיה.
(אני מקוה שברור לכולנו שאין לנשים בעיה לצפות בגברים...)

 

[דיו וקסת]

למה צריך לכתוב "צ. לבני"

מספרים שבעיתון כלשהו הייתה ידיעה שבה הופיע שמה של חברת הכנסת דליה איציק.
עורך הלילה רצה לשנות ל- גב' איציק, אך כנראה שהיה עייף וטרוט.
למחרת קראו כולם על ח"כ 'גדליה איציק'.

 

[שב נא הסופר]

אמנם יש הרבה כאב בדבריכן.

אבל.. אני יכול להבין דבר אחד ברור. פעמים רבות ובדברים רבים [ולאו דוקא בענין של תמונות או ציורי נשים], כשהרבנים/החכמים יודעים על מצב שיכול לחרוג מטעמו הטוב והראוי ושאי אפשר לאכוף אותו בציבור הרחב [החרדי כמובן] על כל גווניו - מכל מיני סיבות שיהיו ואפילו שיהיה זה רק במקרים מועטים, אז הם מעדיפים לבטל מצב זה כבר מלכתחילה.
ואכן, כך זו גם הנהגת חז"ל, שעשו גדרים רבים בענייני הלכה וכדו', כי חששו למיעוט שיכשלו, אפילו אם הרוב אינם נכשלים באותו דבר.
אי לכך, בעניינינו, גם אם יהיו כאלו שיציירו נשים בלבוש צנוע וצדיקות למופת כמאז דורם של ארבע אמהות.., ואפילו הן הרוב, עדיין יש מקום לפירצה מצד כאלו ציירות "מודרניות" שיחליטו לצייר נשים בהתאם לסגנון ה"מעודכן" של אותן המתהלכות ברח' רבי עקיבא ב"ב [והמבין יבין..]. על כן, החליטו מלכתחילה לא להכנס לתסבוכת כזו. ואולי זו גם הסיבה שהחליטו לא להגביל זאת לשום גיל.
...