דרוש מידע חכמת גדולי ישראל

[מוריה שיטרית]

שנים הלכו במדבר לאחד היו שלש ככרות לחם ולשני היו שתי כיכרות לחם.
והנה פגש אותם אדם נוסף וביקש מהם שיחלקו עמו בלחמם כי אין לו מה לאכול.
הסכימו השנים ואכלו כולם יחד את כיכרות הלחם בשווה.
אחר שהגיעו למקום מושב הוציא הלה חמשה מטבעות זהב הניח ביניהם ואמר להם תודה על שחלקתם איתי את לחמכם ועתה קחו את חלקכם. ומיד הלך לו.
מיד לאחר שהלך החלה מריבה ביניהם אחד אומר חצי חצי, והשני אומר לא אלא לך שנים ולי שלשה.
משלא הגיעו לפשרה הלכו לשאול רב.
אמר להם הרב לך מגיע ארבעה מטבעות ולך מגיע מטבע אחד.
הלכו שניהם וצחקו על הפסק המוזר.
החליטו שניהם כאחד לשאול את הרב אברהם אבן עזרא.
אמר להם הרב כי הפסק של הראשון היה נכון והסביר...
סה"כ היו לכם יחד חמשה ככרות, כדי לחלקם בשווה בין שלשתיכם נחלק כל כיכר לשלש, יוצא שהיו בידכם חמש עשרה חתיכות, אם כן כל אחד אכל חמשה חלקים של ככר.
לך היו שני כיכרות זה אומר שהיו לך ששה חלקים והרי אכלת חמשה אם כן נשאר לך רק חלק אחד לתת לאורח ואילו לחברך היו שלשה כיכרות זה אומר שהיו לך תשעה חלקים והרי אכלת חמשה נשארו לך ארבעה כדי לתת לאורח.
והרי שלך מגיע מטבע אחד כנגד החלק שנתת ולחברך מגיע ארבעה מטבעות כנגדים החלקים שנתן.

 

[בחיפוש]

פה כל אחד יעלה דבר שהוא שמע על חכמת גדולי ישראל ממה שזכו על ידי עסקם בתורה הקדושה

מרגיש לי שזה הולך לכיוון של כה עשו חכמי המזרח סיפור יומי...

שנים הלכו במדבר לאחד היו שלש ככרות לחם ולשני היו שתי כיכרות לחם.
והנה פגש אותם אדם נוסף וביקש מהם שיחלקו עמו בלחמם כי אין לו מה לאכול.
הסכימו השנים ואכלו כולם יחד את כיכרות הלחם בשווה.
אחר שהגיעו למקום מושב הוציא הלה חמשה מטבעות זהב הניח ביניהם ואמר להם תודה על שחלקתם איתי את לחמכם ועתה קחו את חלקכם. ומיד הלך לו.
מיד לאחר שהלך החלה מריבה ביניהם אחד אומר חצי חצי, והשני אומר לא אלא לך שנים ולי שלשה.
משלא הגיעו לפשרה הלכו לשאול רב.
אמר להם הרב לך מגיע ארבעה מטבעות ולך מגיע מטבע אחד.
הלכו שניהם וצחקו על הפסק המוזר.
החליטו שניהם כאחד לשאול את הרב אברהם אבן עזרא.
אמר להם הרב כי הפסק של הראשון היה נכון והסביר...
סה"כ היו לכם יחד חמשה ככרות, כדי לחלקם בשווה בין שלשתיכם נחלק כל כיכר לשלש, יוצא שהיו בידכם חמש עשרה חתיכות, אם כן כל אחד אכל חמשה חלקים של ככר.
לך היו שני כיכרות זה אומר שהיו לך ששה חלקים והרי אכלת חמשה אם כן נשאר לך רק חלק אחד לתת לאורח ואילו לחברך היו שלשה כיכרות זה אומר שהיו לך תשעה חלקים והרי אכלת חמשה נשארו לך ארבעה כדי לתת לאורח.
והרי שלך מגיע מטבע אחד כנגד החלק שנתת ולחברך מגיע ארבעה מטבעות כנגדים החלקים שנתן.

סליחה על השאלה, מה הגאונות כאן? זו מתמטיקה פשוטה.

כל עצה שרב נותן לזוג טיפשים הופכת את זה ל"חכמת התורה"? אני חושב שזה מוריד את ערכם של חכמים ומרדד את מהות חכמת התורה שאיננה חכמה מתמטית/פילוסופית (כמו שחשבו היוונים) אלא עולם אחר של חכמה אלוקית ואיננו צריכים "להוכיח" את חכמתם של חז"ל ורבותינו הראשונים מזה שידעו לחשב 1+1 או כל ידיעה אחרת שהיא ברת השגה לכל יצור אנוש כולל האדם הכי גס ובהמי, גדלותם של חז"ל היא ברבדים אחרים לגמרי.

 

[מוריה שיטרית]

מרגיש לי שזה הולך לכיוון של כה עשו חכמי המזרח סיפור יומי...

סליחה על השאלה, מה הגאונות כאן? זו מתמטיקה פשוטה.

כל עצה שרב נותן לזוג טיפשים הופכת את זה ל"חכמת התורה"? אני חושב שזה מוריד את ערכם של חכמים ומרדד את מהות חכמת התורה שאיננה חכמה מתמטית/פילוסופית (כמו שחשבו היוונים) אלא עולם אחר של חכמה אלוקית ואיננו צריכים "להוכיח" את חכמתם של חז"ל ורבותינו הראשונים מזה שידעו לחשב 1+1 או כל ידיעה אחרת שהיא ברת השגה לכל יצור אנוש כולל האדם הכי גס ובהמי, גדלותם של חז"ל היא ברבדים אחרים לגמרי.

בילקוט מעם לועז הובא מעשה זה והוא בעצמו שייך דבר זה לחכמת התורה

 

[בחיפוש]

סליחה על השאלה, מה הגאונות כאן? זו מתמטיקה פשוטה.

בילקוט מעם לועז הובא מעשה זה והוא בעצמו שייך דבר זה לחכמת התורה

מה ענית? אז שאלה על המעם לועז...
אבל בשביל מה להביא בפורום ציבורי בשנת 2022 סיפורים שמתאימים יותר לאיכרים פשוטים בימי הביניים? תביא גם את כל הרפואות שמוזכרות בחז"ל כדי להרשים אותנו ב"חכמת התורה"?
די לנו שהאחרונים התחבטו בכדי להסביר את כוונת הרפואות, אנחנו עוד נביא אותם בראש חוצות כדי "להראות לכולם את חכמת התורה ומה היא מביאה ללומדיה"? זה לא יתן חשק לאף אחד לרוץ להיות תלמיד חכם....
מתנצל מראש אם התנסחתי בוטה מידי אבל הרבה פעמים דברים כאלו עושים יותר נזק מתועלת.... מי שרוצה לראות את חכמת התורה שיפתח סוגיא וילמד אותה לעומק עם ראשונים ואחרונים וזהו! דבש! לא צריך סיפורי אלף לילה ולילה אח"כ. מבטיח.

 

[ברוך הוא]

בילקוט מעם לועז הובא מעשה זה והוא בעצמו שייך דבר זה לחכמת התורה

ילקוט מעם לועז הוא לא ספר מוסמך הוא נכתב ברובו ע"י ר' שמואל קרויזר שנפטר רק בשנת תשנ"ז שאסף וליקט כל מיני דברים יפים שראה.
[וזה מצחיק לראות הרבה מצטטים מספרו כאילו זה מדרש (ראיתי אפי' בפסקי תשובות כותב שבהגבהת התורה צריך להראות הכתב עם הזרת ולנשקה והמקור שלו הוא רק מילקוט מעם לועז פרשת כי תבוא...)].

 

[ברוך הוא]

ישנו סיפור על החיד”א שנסע עם תלמידיו בספינה, לפתע פרצה רוח סערה וקבע רב החובל שכדי להציל את יושבי האוניה יש להשליך מחצית אל המים, שמע זאת החיד”א והעמיד את האנשים באופן כזה שכשספרו עד 20 וחוזר חלילה כל המחצית שנזרקו לא כללו את תלמידיו, אמיתי!

מזכיר את הסיפור עם יוסיפוס במערה ביודפת.

 

[שימיגם]

סליחה על השאלה, מה הגאונות כאן? זו מתמטיקה פשוטה.

ממש לא
תשאל כל אחד ברחוב איך הם צריכים להתחלק והם יאמרו ל 2 - 3 אף אחד לא יאמר 1---4
זו ממש לא מתמטיקה פשוטה

 

[ספרים מ]

ילקוט מעם לועז הוא לא ספר מוסמך הוא נכתב ברובו ע"י ר' שמואל קרויזר שנפטר רק בשנת תשנ"ז שאסף וליקט כל מיני דברים יפים שראה.

לא "ברובו"
הוא השלים את מה שהחכם הראשון לא הספיק...

את הספר עצמו למיטב ידיעתי חיבר חכם קדמון הרבה יותר. רבי יעקב כולי, כמדומני.

 

[בחיפוש]

ממש לא
תשאל כל אחד ברחוב איך הם צריכים להתחלק והם יאמרו ל 2 - 3 אף אחד לא יאמר 1---4
זו ממש לא מתמטיקה פשוטה

אינני יודע מיהם האנשים שאתה פוגש ברחוב אבל האנשים שאני פוגש אם תשאל אותם: 2 אנשים ששמו סכום בקופת צדקה/חסכון/עסק, אחד שם 3 ש"ח ואחד שם 2 ש"ח וכל אחד אכל שליש מהסכום שבקופה, כמה נשאר לכל אחד בשליש הנותר?
כל אדם שמעט אבל ממש מעט מח בקודקודו יעשה חשבון פשוט:
5/3 = 1.67
ולכן:
לאדם ששם 3 ש"ח נשאר 3-1.67=1.33
ולאדם ששם 2 ש"ח נשאר 2-1.67=0.33
ולכן אחד יקבל פי 4 מהשני...

כי כידוע 4/3 זה פי 4 מ 1/3.

 

[אש קודש!]

אינני יודע מיהם האנשים שאתה פוגש ברחוב אבל האנשים שאני פוגש אם תשאל אותם: 2 אנשים ששמו סכום בקופת צדקה/חסכון/עסק, אחד שם 3 ש"ח ואחד שם 2 ש"ח וכל אחד אכל שליש מהסכום שבקופה, כמה נשאר לכל אחד בשליש הנותר?
כל אדם שמעט אבל ממש מעט מח בקודקודו יעשה חשבון פשוט:
5/3 = 1.67
ולכן:
לאדם ששם 3 ש"ח נשאר 3-1.67=1.33
ולאדם ששם 2 ש"ח נשאר 2-1.67=0.33
ולכן אחד יקבל פי 4 מהשני...

כי כידוע 4/3 זה פי 4 מ 1/3.

כל הרעיון זה שימת הלב לעניין השליש.
נחמד מאוד להיות חכם אחרי מעשה, אבל כל בן-אדם הגיוני היה מחלק לשני ש"ח ושלושה ש"ח.
הגאונות פה היא עצם העניין שלא זו החלוקה.

 

[נעים זמירות]

פה כל אחד יעלה דבר שהוא שמע על חכמת גדולי ישראל ממה שזכו על ידי עסקם בתורה הקדושה
כאשר שאלו את רבי אברהם אבן עזרא מה דין צנצנת דבש שנפל בה זבוב וכעת איננו רואים את הזבוב
ענה להם רבי אברהם כך : פרשנו רעבתן שבדבש נתבער ונשרף.
צפה בקובץ המצורף 1132821

כמדומני שהסיפור הולך על רבי יהונתן אייבשיץ

ישנו סיפור על החיד”א שנסע עם תלמידיו בספינה, לפתע פרצה רוח סערה וקבע רב החובל שכדי להציל את יושבי האוניה יש להשליך מחצית אל המים, שמע זאת החיד”א והעמיד את האנשים באופן כזה שכשספרו עד 20 וחוזר חלילה כל המחצית שנזרקו לא כללו את תלמידיו, אמיתי!

כמדומני שהוא על אב"ע או על א' הראשונים

בגמרא מסופר על ילדה אחת שהתנהגה שלא כשורה. משראתה אמה כך דיברה על לבה שלפחות לא תעשה את זה בפרהסיא כמו שהיא עצמה עשתה שכן עשרה ילדים יש לה אבל רק בן אחד הוא של בעלה.
וכמובן מי שמע אותה לא אחר מאשר בעלה ולכן כתב בצוואתו שהוא מוריש את כל נכסיו לבנו יחידו.
כאשר הוא נפטר באו הבנים וקראו את הצוואה ונדהמו לגלות שרק אחד מהם הוא בנו של המנוח וכיצד ידעו מי הוא הבן האמיתי.
לכן הלכו אל הרב (כמדומני ר' אבהו) ושאלו אותו מה לעשות.
אמר להם כל אחד יקח מקל וילכו כולם לבית העלמין וכולם יכו את הקבר במקל ויצעקו אליו והוא יאמר להם מי הוא בנו.
מיד הלכו כולם לבית העלמין ועשו כדברי הרב אך אין קול ואין עונה.
חזרו אל הרב בתמיה.
שאלם הרב האם כולם הכו אמרו לו כן חוץ מאחד.
אמר להם אם כן הוא בנו האמיתי.

איפה בגמ'?

 

[שימיגם]

כל אדם שמעט אבל ממש מעט מח בקודקודו יעשה חשבון פשוט:

כל הרעיון זה שימת הלב לעניין השליש.

בעיקרון בתחילה השניים התכוונו לאכול שווה בשווה למרות שאחד הביא יותר
ולכן כשאחד בא ומניח 5 מטבעות הוי כאילו הוא משלם לכל אחד ע"פ השקעתו
ולא צריך לחשבן לפי כמה הם (השניים) אכלו (שאילו לא היה מגיע לא היה חייב האחד לחברו כלום)
קמ"ל שהשתא מחשבים מלכתחילה כמה אכל כל אחד וצ"ע

 

[בחיפוש]

כל הרעיון זה שימת הלב לעניין השליש.
נחמד מאוד להיות חכם אחרי מעשה, אבל כל בן-אדם הגיוני היה מחלק לשני ש"ח ושלושה ש"ח.
הגאונות פה היא עצם העניין שלא זו החלוקה.

אינני יודע מה את שח....
כל אדם שיקנה דירת 5 חדרים בשותפות עם מישהו כשאחד שילם על 3 חדרים ואחד על 2 וכל אחד השתמש בחדר וחצי לעצמו ואת השאר השכירו היה מחשב כמו דירת 2 חדרים שלאחד מגיע רווחים על חצי חדר ולשני מגיע רווחים של חדר וחצי מכיר מישהו שהיה מחלק שונה?????

 

[בחיפוש]

בעיקרון בתחילה השניים התכוונו לאכול שווה בשווה למרות שאחד הביא יותר
ולכן כשאחד בא ומניח 5 מטבעות הוי כאילו הוא משלם לכל אחד ע"פ השקעתו
ולא צריך לחשבן לפי כמה הם אכלו
קמ"ל שלא

זה קמ"ל במובן הדיני ולא במובן המתמטי....
מביא המעשה (עם התיאורים המרהיבים של פריסת הלחם לפרוסות וכן המחשבה של השותפים שהפסק מוזר עד שראו בעיניהם איך זה מסתדר בפרוסות) התכוון להביא חידוש במובן החישובי..

 

[שימיגם]

זה קמ"ל במובן הדיני ולא במובן המתמטי....
מביא המעשה (עם התיאורים המרהיבים של פריסת הלחם לפרוסות וכן המחשבה של השותפים שהפסק מוזר עד שראו בעיניהם איך זה מסתדר בפרוסות) התכוון להביא חידוש במובן החישובי..

גם במובן החישובי מאימתי מחשבים
(ועיין בריש פ' איזהו נשך שמשתנה החישוב לפי ההסתכלות וכ"ו)

שאפשר להסתכל כאילו מה שאכלו אכלו בשווה ומתקזזים בזה ולא מחשבים זאת כלל
וא"כ הוי כאילו הביאו לאותו ההלך זה שני כיכרות וזה שלשה
ובכה"ג וודאי יחלוקו כהכיכרות

וזו גם צורת הסתכלות

 

[אש קודש!]

מישהו מתנדב לכתוב את הסיפור על שבעה-עשר הגמלים?

 

[ברוך הוא]

לא "ברובו"
הוא השלים את מה שהחכם הראשון לא הספיק...

את הספר עצמו למיטב ידיעתי חיבר חכם קדמון הרבה יותר. רבי יעקב כולי, כמדומני.

ר' יעקב כולי כתב בלאדינו רק על בראשית וחצי שמות היו אחרים שהשלימו את חמשה חומשי תורה, וקרויזר הוסיף על זה נופך משלו, תרגם לעברית, וכתב על כל הנ"ך, לענ"ד זה נחשב רובו

 

[לוטם]

למען ה' למה לזלזל???
אם אתם לא רוצים אל תקראו את ההודעות!!!

 

[בחיפוש]

גם במובן החישובי מאימתי מחשבים
(ועיין בריש פ' איזהו נשך שמשתנה החישוב לפי ההסתכלות וכ"ו)

שאפשר להסתכל כאילו מה שאכלו אכלו בשווה ומתקזזים בזה ולא מחשבים זאת כלל
וא"כ הוי כאילו הביאו לאותו ההלך זה שני כיכרות וזה שלשה
ובכה"ג וודאי יחלוקו כהכיכרות

וזו גם צורת הסתכלות

נראה לי אתה מפספס משהו...
האשכול יועד (לדברי הפותחת שגם הביאה את הסיפור הנ"ל) להביא את

חכמת גדולי ישראל ממה שזכו על ידי עסקם בתורה הקדושה

כמובן אף אחד לא חשב להביא את אלפי סעיפי חושן משפט כאלפי סיפורי חכמת חז"ל מפעימים ואפי' שלפעמים יש דין שלמישהו היה אולי הו"א לפסוק אחרת אלא התכוונו להביא סיפורים על חכמה ותושיה של חכמי ישראל שאני ואתה וודאי עמי הארצות לא היו חושבים על זה ובמקרה שלנו זה חשבון שרוב ככל בני אדם היו עושים (וכך עושים בחיי היומיום) אז זה שאתה טוען שהיה אפשר להסתכל בזוית שונה (שלדעתי במקרה הזה לא שייכת כלל ואין קשר לריש איזהו נשך ואכמ"ל) זה הופך את מי שהסתכל על זה בצורה הקלאסית שרוב ככל בנ"א היו מסתכלים לגאון? שראוי להפיץ את חכמתו על מנת שכל חברי הפורום המכובד שלנו יתפעמו מעצמת חכמתו?... זה קצת לועג לרש...
ו @לוטם זה מה שכתבתי למעלה

כל עצה שרב נותן לזוג טיפשים הופכת את זה ל"חכמת התורה"? אני חושב שזה מוריד את ערכם של חכמים ומרדד את מהות חכמת התורה שאיננה

איננו צריכים "להוכיח" את חכמתם של חז"ל ורבותינו הראשונים מזה שידעו לחשב 1+1 או כל ידיעה אחרת שהיא ברת השגה לכל יצור אנוש כולל האדם הכי גס ובהמי,

מי שרוצה לראות את חכמת התורה שיפתח סוגיא וילמד אותה לעומק עם ראשונים ואחרונים וזהו! דבש! לא צריך סיפורי אלף לילה ולילה אח"כ. מבטיח.

לא רואה זלזול במה שכתבתי, להיפך טענתי שכאלה סיפורים שמסופרים בהתלהבות כ"חכמה גאונית של חז"ל" הם המזלזלים בחכמת חז"ל האמיתית.

 

[Goldidea]

ר' יעקב כולי כתב בלאדינו רק על בראשית וחצי שמות היו אחרים שהשלימו את חמשה חומשי תורה, וקרויזר הוסיף על זה נופך משלו, תרגם לעברית, וכתב על כל הנ"ך, לענ"ד זה נחשב רובו

טיפת כבוד התורה???
למה אתה מסוגל לחבר כזה חיבור עצום שהפך לנכס צאן ברזל עד כדי שהפסקי תשובות מצטט מזה? (אגב למה לא?)


ואגב הדיון על הסיפור עם ככרות הלחם הנה העתקה מאתר הידברות:

ועתה אל תעצבו (בראשית מ"ה, ה')

הבה נשמע כיצד הרגיע רבינו ה'אבן עזרא' את אלה שבאו לשאול אותו בדבר הצרות הניתכות עליהם, והחלו לערער קצת על חשבונות-שמים, רח"ל.

סיפר להם ה'אבן עזרא' מעשה שהיה בשני יהודים שהלכו בדרך. לאחד היה 3 לחמים, ולשני רק 2. הצטרף אליהם אדם שלישי, וכאשר הגיעה עת הסעודה, הזמינוהו לאכול יחד עימם. כשסיימו לאכול, אמר האיש שברצונו לשלם על האוכל שנתנו לו. "יש לי 5 זהובים, אני אניחם לפניכם, ותתחלקו בכסף כראות עיניכם", אמר.

החלו השניים להתווכח; הראשון שהיו ברשותו 3 לחמים, טען שהוא צריך לקבל 3 זהובים, והשני רק 2, ואילו חברו טען שכיוון שהאורח שהצטרף לסעודתם לא הקפיד בדווקא לאכול מזה 3 חלקים ומזה 2, אלא לָקַח מזה ומזה, לכן גם החלוקה הנוכחית של הכסף, צריכה להיות לחצאין.

השניים הגיעו אל העיר, וניגשו אל המרא דאתרא, שפסק להם שהראשון שהיו ברשותו 3 לחמים, יקח 4 זהובים, והשני רק זהוב אחד.



אם אינכם מבינים חשבון כה פשוט, כיצד תבינו חשבונות שמים?...

אנשי שיחו של ה'אבן עזרא', החלו לצחוק מהדין המשונה, שהרי הראשון לא תבע לעצמו אלא רק 3 זהובים, והרב היטיב לו עוד יותר וקבע שמגיעים לו 4; היתכן?!

כאן מצא ה'אבן עזרא' מקום לגבות בו את 'חובו', ואמר להם: לעשות חשבון פשוט אינכם יודעים, ואילו את חשבונותיו של הקב"ה הנכם מתיימרים להבין ולדעת על-בורים?! - בואו ואסביר לכם את פסק הדין של הרב ההוא, ואז תבינו עד כמה פשוט הוא.

והחשבון הוא כדלהלן. 5 לחמים היו בסך הכל בסעודה זו. 3 אנשים אכלו בה. כל אחד מהסועדים אכל שליש מכמות הלחמים. נכפיל את מספר הלחמים בסועדים, ונגיע ל15- שלישים, כאשר כל אחד מהאנשים אכל 5 שלישים.

כמה שלישים מתוך ה15- באו מהראשון, שהיו לו 3 לחמים? הוי אומר, 3 כפול 3, שווה 9 שלישים. כמה שלישים מתוך ה15- הגיעו מהשני, בעליהם של 2 הלחמים? הוי אומר, 2 כפול 3, שווה 6 שלישים.

והרי כבר אמרנו שכל אחד מהסועדים אכל 5 שלישים. יוצא אפוא, שהראשון 'תרם' מחלקו 4 שלישים לאורח (שהרי הראשון הביא בס"ה 9 שלישים, והוא-עצמו, הראשון, אכל 5, והותיר 4 לאורח), והשני תרם רק שליש אחד (שהרי הוא הביא בס"ה 6 שלישים, וכיוון שאכל 5, הותיר רק אחד לאורח)...

סיים האבן עזרא ואמר: הנה לכם חשבון כה פשוט, שגם אותו לא ידעתם ולא הבנתם. ואם כן כיצד אתם רוצים לדעת חשבונות שמים?...

מתוך סדרת הספרים "ותן חלקנו", מאת משה מיכאל צורן