עזרה ממשלה דיקטטורית - איפה ואיך המחתרת

[ניק 70107]

נניח שאנשים יכולים לעוף אבל הממשל לא רוצה שאנשים יעופו. אז היא אוסרת על אנשים לעוף וגם מונעת מהם לעוף בפועל וכעבור 500 שנה אנשים כבר לא יודעים מה זה לעוף בכלל. ואז גיבור הסיפור מגלה את העניין וחובר לאנשי מחתרת שעפים בסתר.
איפה המחתרת הזו יכולה להתקיים? וחשוב יותר, איך? אם אין לי מדינה שכנה לברוח אליה (כי אני מתרחשת בעולם שלם) איפה יכולה מחתרת עפה להתחבא? ואם בחסדי שמיים היא הצליחה למצוא שדות נטושים הממוקמים הרחק מעין רואה או בונקר אטומי עם משבשי קליטה, למה הממשלה לא מגיעה אליה ומכחידה אותה? לא סביר שלממשלה יש אינטרס לתת לה להתקיים וגם אם כן, היא יודעת על מי שעורק לשם. בקיצור... אשמח לרעיונות לפתרונות... תודה

 

[אבן דרך]

אם הם עפים, מה הבעיה שהם יקימו לעצמם איזו ממלכה דמיונית איפשהו בגובה 3000 מטר ככה?
ואם זה בדיוני, אז בכלל אין בעיה שהם ייצרו ענן מלאכותי ענק ויגררו אותו אל מתחת לממלכה שלהם, שיסתיר אותה.
וגיבור הסיפור יכול לגלות את זה דרך איזשהו חפץ שייפול מהממלכה לחצר שלו(זה יכול להיות גם חפץ שקשור לתעופה, והוא הרי לא יודע מה זה, אז זה ייראה לו מוזר), ואז גם אחד מאנשי מהמחתרת יגיע לחצר שלו בעקבות אותו החפץ, ומפה לשם חובר גיבור סיפורנו הנחמד למחתרת המדוברת.
לגבי הממשלה, אם המחתרת הזו עפה והממשלה לא - פתרנו את הבעיה מלכתחילה, כי לממשלה אין דרך הרי לדעת מי מגיע למקום של המחתרת ומי לא(כי מגיעים אליו, כאמור, על ידי תעופה).
אלא אם כן את יכולה לסבך את זה עוד יותר, ולהכניס גם מרגלים מטעם הממשלה לסיפור, שהם נניח מתחזים לאנשי המחתרת ומדווחים עליהם וכו'.
אינטרסים בשביל הממשלה שהמחתרת הזו תתקיים:
*יש במחתרת איזה אחד עם כח-על כלשהו שיכול להחריב את כל המדינה אם לא יאפשרו לו להתקיים שם, לכן הממשלה אסרה לעוף ומעין 'כלאה' אותו בבדידות בממלכה שם.
*יש שם כמה אנשים עם מידע פלילי על אנשי השלטון, שיכול לזעזע שם את כל המדינה. לכן יש לממשלה אינטרס בלהחזיק אותם שם, שמורים, שלא יפיצו את המידע.
*יש לאנשים שעפים יכולות ספציפיות ייחודיות(כמו, למשל, לעוף במהירות רבה ולהביא דברים נחוצים מארצות אחרות בזמן קצר), ולכן הממשלה משמרת אותם אבל סוג של מוודאת שהתועלת הזו, של התעופה, תנוצל רק לטובתה.

מקווה שהועלתי..

 

[ניק 70107]

קודם כל תודה על התגובה המפורטת והמושקעת!
מה שכתבת בהחלט עזר למרות שאני מבינה שלא הסברתי את עצמי כמו שצריך... ואופסי.
הדוגמא של אנשים עפים היתה רק דוגמא.. בפועל הרעיון שלי קצת אחר ולמחתרת אין כוחות על שאני יכולה לחשוב עליהם... אולי להפך דווקא יותר מגבלות... אבל בהחלט אהבתי את הכיוון של לנצל את המצב עצמו ולהוציא ממנו איזשהו ייתרון

 

[חנש]

אפשר להפוך את המחתרת לבעלת כוחות רוחניים שרק פעולות מסויימות יכולות "להעלות" אותם לספירה של החיבור
המוסתר.

 

[רוח פרצים]

תלוי אם הסיפור הוא פנטזיה או מציאות מקבילה ועד כמה היא כזו.
כי אם הסיפור פנטזיה- את יכולה להשתמש בפנטזיה כדי למצוא להם מקום וכמו שאמר פה מישהו, גם למצוא סיבה בשלה הממשלה תשאר איתם ביחסים זהירים.
אבל אם זה במציאות מקבילה, זה אמור להיות עולם יותר מסודר שרק פרט או שניים משנה אותו מהעולם שלנו.
ואז, צריך למצוא סיבה יותר רצינית וקשה לענין.
אשמח לתשובה, כי בלעדיה אני לא ממש יכולה לעזור...

 

[הפצחן]

אם הם עפים, מה הבעיה שהם יקימו לעצמם איזו ממלכה דמיונית איפשהו בגובה 3000 מטר ככה?

מסכים, וזה גם מה שעושים במקרים כאלה לרוב בספרות הכללית.
אולי דווקא לכן בשם המקוריות הייתי בונה להם בסיס גדול מתחת לאדמה, שקשה יותר להתאמן בו - אבל הוא יותר ריאלי ויחסית שווה לכל נפש.

אינטרסים בשביל הממשלה שהמחתרת הזו תתקיים:
*יש במחתרת איזה אחד עם כח-על כלשהו שיכול להחריב את כל המדינה אם לא יאפשרו לו להתקיים שם, לכן הממשלה אסרה לעוף ומעין 'כלאה' אותו בבדידות בממלכה שם.
*יש שם כמה אנשים עם מידע פלילי על אנשי השלטון, שיכול לזעזע שם את כל המדינה. לכן יש לממשלה אינטרס בלהחזיק אותם שם, שמורים, שלא יפיצו את המידע.
*יש לאנשים שעפים יכולות ספציפיות ייחודיות(כמו, למשל, לעוף במהירות רבה ולהביא דברים נחוצים מארצות אחרות בזמן קצר), ולכן הממשלה משמרת אותם אבל סוג של מוודאת שהתועלת הזו, של התעופה, תנוצל רק לטובתה.

סיבה נוספת:
התעופה היא אחת הבסיסים הרוחניים של האומה. במשך מאות שנים השלטון מדכא אותה. התשוקה לעוף קיימת בליבו של כל אדם.
משתלם לממשלה לא להתחיל להילחם במחתרות, שתמיד יקומו, אלא לתת להן להישאר מאחורי הקלעים כמחתרות לא מזיקות.
זה כמובן רק אם הם אכן לא מזיקות.
עוד סיבה לבבית ששורדת בעיקר בדרמות (לעיתים בסגנון האנימציה הרכה): מנהיג או אחד ממנהיגי המחתרת קשור משפחתית ברמה גבוהה למנהיג הממשלה. הם חלוקים בדעותיהם אבל לא יפגעו אחד בשני. בסוף הסיפור הם נפגשים ו"אבא..." "בני" "אבא..." "בני" ויש דמעות ובסוף הכל סבבה. רדוד מאוד.
וזה כנ"ל, רק אם הם אכן לא פוגעים אחד בשני.

שיהיה בכיף ובהצלחה ואפילו יותר

 

[ניק 70107]

תלוי אם הסיפור הוא פנטזיה או מציאות מקבילה ועד כמה היא כזו.
כי אם הסיפור פנטזיה- את יכולה להשתמש בפנטזיה כדי למצוא להם מקום וכמו שאמר פה מישהו, גם למצוא סיבה בשלה הממשלה תשאר איתם ביחסים זהירים.
אבל אם זה במציאות מקבילה, זה אמור להיות עולם יותר מסודר שרק פרט או שניים משנה אותו מהעולם שלנו.
ואז, צריך למצוא סיבה יותר רצינית וקשה לענין.
אשמח לתשובה, כי בלעדיה אני לא ממש יכולה לעזור...

מציאות מקבילה... תודה על החידוד

 

[ניק 70107]

מנהיג או אחד ממנהיגי המחתרת קשור משפחתית ברמה גבוהה למנהיג הממשלה. הם חלוקים בדעותיהם אבל לא יפגעו אחד בשני

האמת.. גאוני

 

[רוח פרצים]

משתלם לממשלה לא להתחיל להילחם במחתרות, שתמיד יקומו,

גם עדיף להם לא לתת רעיונות וחשק לכל העם על ידי רדיפה במחתרת.
עדיף להם להתעלם ולתת לרעיון הזה לשקוע.

 

[R.E.Y]

אפשר גם למקם את המחתרת במקום שיש לעולם פחד מפניו, משהו כמו הרי החושך, שאף אדם לא מעיז להתקרב לאזור בגלל סיפורי בדים על מכשפות, רוחות, חיות ועוד מרעין בישין.
מנהיג המחתרת הוא אדם שממילא כפר במוסכמות שאסור לעוף, ככה שמתאים לו מאוד לא להאמין גם לסיפורי האימה...
בהצלחה!

 

[אבן דרך]

גם עדיף להם לא לתת רעיונות וחשק לכל העם על ידי רדיפה במחתרת.
עדיף להם להתעלם ולתת לרעיון הזה לשקוע.

לא יודעת עד כמה כדאי לממשלה להתעלם, כי אחרי הכל המטרות של המחתרת נוגדות את אלה שלהם. ברור שהם ינסו למגר אותם, אלא אם כן כמובן יש להם איזשהו אינטרס שלא לעשות ככה, כמדובר לעיל.
אם כבר, הממשלה תשמור עליהם בשבע עיניים שלא יעשו שטויות. ופה את(@ניק 70107 ) יכולה להכניס איזו מערכת מסועפת של סחיטה משני הצדדים, שכל אחד תלוי בשני ומאיים על השני אבל באותה מידה גם לא יכול לעשות כלום כי הידיים שלו כבולות. אפשר לבנות את זה די מעניין..

אפשר גם למקם את המחתרת במקום שיש לעולם פחד מפניו, משהו כמו הרי החושך, שאף אדם לא מעיז להתקרב לאזור בגלל סיפורי בדים על מכשפות, רוחות, חיות ועוד מרעין בישין.
מנהיג המחתרת הוא אדם שממילא כפר במוסכמות שאסור לעוף, ככה שמתאים לו מאוד לא להאמין גם לסיפורי האימה...
בהצלחה!

זה נשמע מצוין!
אהבתי את הכיוון..

 

[yonatanr]

נניח שאנשים יכולים לעוף אבל הממשל לא רוצה שאנשים יעופו. אז היא אוסרת על אנשים לעוף וגם מונעת מהם לעוף בפועל וכעבור 500 שנה אנשים כבר לא יודעים מה זה לעוף בכלל. ואז גיבור הסיפור מגלה את העניין וחובר לאנשי מחתרת שעפים בסתר.
איפה המחתרת הזו יכולה להתקיים? וחשוב יותר, איך? אם אין לי מדינה שכנה לברוח אליה (כי אני מתרחשת בעולם שלם) איפה יכולה מחתרת עפה להתחבא? ואם בחסדי שמיים היא הצליחה למצוא שדות נטושים הממוקמים הרחק מעין רואה או בונקר אטומי עם משבשי קליטה, למה הממשלה לא מגיעה אליה ומכחידה אותה? לא סביר שלממשלה יש אינטרס לתת לה להתקיים וגם אם כן, היא יודעת על מי שעורק לשם. בקיצור... אשמח לרעיונות לפתרונות... תודה

השאלה אינה מספיק ברורה.
למה להניח שיש לממשל אפשרות לעקוב אחרי כל מקום בעולם?
אולי לממשלה דיקטטורית אין אפשרויות טכנולוגיות מתקדמות?

 

[אבן דרך]

השאלה אינה מספיק ברורה.
למה להניח שיש לממשל אפשרות לעקוב אחרי כל מקום בעולם?
אולי לממשלה דיקטטורית אין אפשרויות טכנולוגיות מתקדמות?

אם הממשלה דיקטטורית כמו שהיא אמורה להיות, הוי אומר - משתלטת על כל המוסדות, ההמצאות, המשאבים, המדענים, וכן הלאה, שיש במדינה\ות שהיא אחראית עליהן - כתוצאה ישירה היא גם אמורה להיות די מפותחת טכנולוגית, מן הסתם. הם הרי רותמים את הכל ואת כולם לצרכיהם.
אלא אם כן ראשי הממשל שם ממש טיפשים, או לחילופין לא תואמים את האפיון הבסיסי שלהם כ'ראשי ממשל דיקטטורי', ולמרות שהם שולטים דיקטטורית על המדינה\ות שם - הם בוחרים משום מה שלא לנצל את כל המשאבים שם לצרכיהם ולטובת פיתוח המדינה\ות שתחת שליטתם. ואז, באמת, לאו דווקא שהם יהיו כל כך מפותחים טכנולוגית.

 

[R.E.Y]

אולי לממשלה דיקטטורית אין אפשרויות טכנולוגיות מתקדמות?

נראה לי שזה הופך את המאבק בממשלה לפשוט ופחות עוצמתי. אם האוייב חלש הגיבור לא צריך להיות חזק ומרשים במיוחד...

 

[yonatanr]

אם הממשלה דיקטטורית כמו שהיא אמורה להיות, הוי אומר - משתלטת על כל המוסדות, ההמצאות, המשאבים, המדענים, וכן הלאה, שיש במדינה\ות שהיא אחראית עליהן - כתוצאה ישירה היא גם אמורה להיות די מפותחת טכנולוגית, מן הסתם. הם הרי רותמים את הכל ואת כולם לצרכיהם.
אלא אם כן ראשי הממשל שם ממש טיפשים, או לחילופין לא תואמים את האפיון הבסיסי שלהם כ'ראשי ממשל דיקטטורי', ולמרות שהם שולטים דיקטטורית על המדינה\ות שם - הם בוחרים משום מה שלא לנצל את כל המשאבים שם לצרכיהם ולטובת פיתוח המדינה\ות שתחת שליטתם. ואז, באמת, לאו דווקא שהם יהיו כל כך מפותחים טכנולוגית.

ניסו את זה בכמה מדינות דיקטטוריות ו-זה לא הולך, בלשון המעטה.
ברית המועצות שלטה ביד ברזל על מאות מיליונים, ביניהם המוני מדענים וחוקרים, ולמרות זאת לא הצליחה להגיע להישגים של ארצות הברית, שאוכלוסייתה הייתה קטנה משלה - וזאת בגלל שהישגים מדעיים וטכנולוגים נוטים לצוץ בסביבה של חירות וחופש. זה מה שקורה גם בסין, ועל ה'קידמה' בצפון קוריאה מיותר להכביר מילים.
כאשר אין בעלות חופשית, אין לחוקר מוטיבציה לנסות להמציא המצאות טכנולוגיות חדשות, כי בכל מקרה הוא ירוויח את אותה משכורת, ובמקרה הגרוע יהרגו אותו כדי שמישהו שמקורב לשלטון יקבל את הקרדיט.

 

[yonatanr]

נראה לי שזה הופך את המאבק בממשלה לפשוט ופחות עוצמתי. אם האוייב חלש הגיבור לא צריך להיות חזק ומרשים במיוחד...

נשאלת השאלה - האם פותח האשכול מעוניין שפשוט נכתוב לו את כל העלילה?

 

[הפצחן]

ניסו את זה בכמה מדינות דיקטטוריות ו-זה לא הולך, בלשון המעטה.
ברית המועצות שלטה ביד ברזל על מאות מיליונים, ביניהם המוני מדענים וחוקרים, ולמרות זאת לא הצליחה להגיע להישגים של ארצות הברית, שאוכלוסייתה הייתה קטנה משלה - וזאת בגלל שהישגים מדעיים וטכנולוגים נוטים לצוץ בסביבה של חירות וחופש. זה מה שקורה גם בסין, ועל ה'קידמה' בצפון קוריאה מיותר להכביר מילים.
כאשר אין בעלות חופשית, אין לחוקר מוטיבציה לנסות להמציא המצאות טכנולוגיות חדשות, כי בכל מקרה הוא ירוויח את אותה משכורת, ובמקרה הגרוע יהרגו אותו כדי שמישהו שמקורב לשלטון יקבל את הקרדיט.

לא מדוייק.
לעומת זאת מדינות דיקטטוריות אחרות, כגון גרמניה הנאצית (שר״י!) הגיעו להישגים אדירים, תוצאת עם יעיל בעל מוסר עבודה גבוה.
ברית המועצות הורכבה מרוב מוחלט של אזרחים פשוטים ונבערים. תוסיף לזה שטח עצום שקשה מאוד לעבוד עם המשאבים שלו בצורה יעילה ומלחמות קרות וחמות מבית ומחוץ - תקבל כאב ראש משובח.
״יד ברזל״ בטוח לא.
השלטון היה חזק מאוד, אבל החפיפה בין אזורי שליטה שונים הייתה פגומה עד מוזרה.
סין דווקא מצליחה לא רע בהרבה מהתחומים, וצפון קוריאה פשוט הלכה רחוק מדי, אם כי גם שם יש ויש.
דווקא במדינות כאלו אדם לעיתים שואף להגיע לתוצאות גבוהות כדי לקבל קידומים ולטפס במעלות ההצלחה. והרווח במקרה כזה יהיה כפול ומכופל ממדינה דמוקרטית סטנדרטית, מבוקרת ומתוקצבת בדיוק. שם מי שחשוב - חשוב. יותר מהכל.

אולי בעתיד הוא יפול עד מוות, זה נכון.
אבל הניסיון הראה שבמקומות כאלה האדם בדרך כלל נלחם על הרווח העכשווי בלי לחשוב יותר מדי על העתיד.

פשוט

 

[ניק 70107]

תודה על כל התגובות...
נקודת המוצא שלי היא מציאות מקבילה ולא דווקא דיקטטורה. רק שהמציאות המקבילה חייבה דקטטורה בשלב מסויים לצורך אמינות.
לכן העולם הוא מתקדם טכנולוגית כי העלילה היא בזמן עכשוי.
קיבלתי פה כיוונים שמאוד עזרו לי וב"ה מתקדמת בכתיבה

 

[הגיבן (ת)]

לא מדוייק.
לעומת זאת מדינות דיקטטוריות אחרות, כגון גרמניה הנאצית (שר״י!) הגיעו להישגים אדירים, תוצאת עם יעיל בעל מוסר עבודה גבוה.
ברית המועצות הורכבה מרוב מוחלט של אזרחים פשוטים ונבערים. תוסיף לזה שטח עצום שקשה מאוד לעבוד עם המשאבים

נשמע סביר שהפיזור הגדול בברית המועצות טרם להתפתחות האיטית שלה, אבל חשוד בעיני לטעון על טבע אומה שלימה שהם "יעילים" לעומת אומה שלימה שהם "בלתי יעילים". מציעה: אומה שמתאחדת נגד סכנה קיומית ("היהודים בתוכנו אויה!") ומלחמה - יש לה פוטנציאל להזריק מרץ מחודש לכלכלה ולהתפתחות של המדינה. (אולי זו הסיבה לארה"ב ובריה"מ לדמיין משומכלום את הקונספט של המלחמה הקרה).

בהקשר לכל זה, @ניק 70107 נשמע לי אתם כותבים על תופעה מדינית מקיפה. קצת דומה לרעיונות שפתחנו פה. אז תנסו לחפש תופעה מדינית מעניינת מהמציאות ולמצוא בה השראה. תרבות ותקופה שמעניינים אותך - ותבדקו איך השאלות האלה מקבלות תשובה שם. איזה יכולות היו לממשל? למה היה להם עניין לדכא דבר מסוים? במה זה היה יכול להזיק לממשלה? איך המחתרת יכלה להסתתר מהממשל? איזה כלים הם אגרו, ואיזה תכונות של המקום הם ניצלו לטובת זה? כמובן עם תערובת בריאה מאוד של דמיון והמצאה מצידך. אבל להמציא מאפס זה לא בריא.

 

[אלעזר 1]

הייתה כאן בעבר עלילה דומה במקצת, תוכלו לשאוב ממנה השראה

סיפור בהמשכים - ציידי היַתּוּנַשִׁים

פרק 1 "תשע עשרה." מאי קרע פיהוק מול מסך הלפטופ ושלף אוזניה אחת. "מה?" אפריל כלא אנחה. "היום חשפנו את היַתוּנַשׁ התשעה-עשר." "יתואיש*." דייק מאי במורת רוח. "אין מילה כזו 'יתונש'." אפריל נעץ מבט אפור ועייף בנורה הדלוחה. תשעה-עשר זה מרשים עבור שני ציידי יתונשים מתחילים. בעוד שלושה חודשים הם אמורים...

www.prog.co.il