דיון העולם לא שחור/לבן, בעקבות שיחה עם אישה יהודיה ממוצא אתיופי

[ברבור1]

אם נקח תמונות של נאצים ימ"ש ולהבדיל תמונות של יהודים שהתגוררו בגרמניה באותה העת,
אני לא בטוחה שנצליח להבדיל בין שניהם...
לא תמיד הרוע נשקף מבעד לעיניים, כפי שטוענים כאן.
לפעמים הדמיון שלנו משלים הרבה...

לא רק הדמיון ,

אלא הפחד, אפילו בתור דור שלישי לשואה,

הפחד הזה שיום אחד זה יכול לקרות שוב, (אצלי זה יושב אי שם בפנים)

והרצון האנושי הזה, לדעת לזהות את העתיד,

אז מהערבים יש לנו פחד בסיסי והרבה פעמים "קל" לזהות אותם... (השפה המראה - לא רק התווי פנים אלא מראה כללי.., לא תמיד, חזרתי שבוע שעבר מהעבודה, בתל אביב ישבה לידי בחורה עם עיניים בהירות, ונראית כמו כל חילוניה קלאסית, לפתע התחילה לדבר בערבית, ניחמתי את עצמי שאולי זה שפה שהיא רכשה בבית הוריה או משהו, ואז היא עברה שוב לעברית והבנתי שהיא גרה באיזה כפר......)

אבל אין לנו דרך לזהות את האירופאים, לעומת בחור אחר שלא חובש כיפה (לצערינו הרב)

ואז הדימיון שלנו, משלה אותנו ואומר לנו, לנאצים היה רוע שהיה אפשר לזהות בעיניים,

אך - כנראה אי אפשר לזהות כל דבר לפי העיניים....

נ.ב: בית המלוכה הבריטי, כן האלו עם הגינונים, האנשים היפים והתלבושות... בית המלוכה והמלך אדוארד השמיני, היו אוהדי נאצים, המלך עצמו היה בלוויה של נאצי ידוע, והמלכה "ירום הודה" (זו שנושאת בתואר עד היום)מתועדת בגיל קטן מצדיעה לנאצים....

(היום הם כמובן מתנערים מזה... אבל זה מה שהמלכה ספגה בביתה....)

לעצרי רוב הציבור היום , לא ממש מכיר לעומק את ההיסטוריה של השואה המניעים ועוד....
אבל מבט רשע ומקפיא דם בעיניים, לא היה חלק מקריטריונים להיות נאצי.....

 

[דיונון]

הפואנטה מתפספסת -
הסיבה שמציירים את הטוב כיפה ונעים ואת הרע כמכוער היא כדי ליצור חיבור ויזואלי למסופר בסיפור, שאם הדמות היא חיובית - אז גם תנאיה החיצוניים חיוביים.
אין שום כוונה לפגוע במכוערים שיכולים להיות אנשים נפלאים.
רק מה, גוון עור זו כבר גזענות.
אמנם לא מכוונת, אלא כי ככה התרגלנו, אבל באמת הגיע הזמן לשבור את זה.

 

[(:Leah]

משהו מוזר לי פתאום, הסתכלתי בכמה וכמה קומיקסים ולא ראיתי בכלל שהרעים כהי עור!

תלוי אם מדובר באיוון הגוי או במוחמד

ראיתי עכשיו קומיקס שהילד היהודי הגיבור והצדיק היה כהה עור, והרע היה בהיר ממנו, זה פשוט המוצא...
ולא נתקלתי בציור שהרע הוא כהה עור...

והעניין של מכוער, (שגם, שמתי לב שבכלל לא תמיד משתמשים בזה לדמות הרע, אבל גם אם כן) זה כמו שכבר כתבו קודם, בשביל שיהיה קל להזדהות עם הדמות, כמו שבסרטים תמיד הגיבור יהיה בעל מראה נעים וכו..

ועוד נקודה, האם אכן זה גורם לפגיעה לאנשים אם אף בולט למשל, כמו שאמרו בהודעות קודמות?
כי גם עם דמות השמן משתמשים הרבה פעמים לדמות הרע, לדוג' שליט אכזר יהיה הרבה פעמים שמן מאד.
האם שמן חשב פעם בגלל זה, רגע, זה שאני שמן... וכדו'??

 

[משתמש אנונימי]

האם שמן חשב פעם בגלל זה, רגע, זה שאני שמן... וכדו'??

אולי כן, אבל כנראה שלא. זה לא העניין, העניין הוא שזה נכנס לתת מודע.

 

[ברבור1]

כי גם עם דמות השמן משתמשים הרבה פעמים לדמות הרע, לדוג' שליט אכזר יהיה הרבה פעמים שמן מאד.
האם שמן חשב פעם בגלל זה, רגע, זה שאני שמן... וכדו'??

דמות השמן מייצגת אדם מדושן עונג, (בד"כ!)
לא משנה עם הוא פריץ העירה, או הגביר היהודי... (אבל יכול להיות שאני כבר פחות מעודכנת..)

את יכולה להמשיך עם זה הלאה...
דמות הרזה הוא האדם הסובל (היהודי הנרדף) או המכשף חורש הרעה....
אני לא ימשיך כאן בתאורים
הרעיון הוא שהציור "מחנך" אותנו לחשוב בצורה מסוימת.....

ואם כהי העור נתפסים אצלינו כמישהו רע./גוי ...
אז יש בזה משהו לא טוב.....
וצריך לפחות קצת לגוון...

 

[ששונית]

אני לא מרגישה שיש יייצוג יתר לכהי עור בצד הרע של הציורים. ממש לא נכון. (בדקתי עכשיו באקראי כמה ספרי קומיקס ובאף אחד מהם לא היה אדם שלילי כהה עור.)
מה שכן, שזאת כנראה הסיבה להרגשה הזו, כמעט ואין ייצוג לכהי עור בציורים.
תפתחו עכשיו את כל ספרי הילדים והקומיקס ותחפשו לי ילד חמד כהה עור. אין.
הייתי בדיוק בגינה עם הילדים, ובתור למגלשה עמד ילד חרדי כהה עור מתוק וחמוד במיוחד.
לא יכולתי לישון בלילה מהיחס שהוא קיבל מהילדים החרדים "הרגילים". יותר גרוע ממצורע.
בדרך הביתה תארתי לילדים כמה מסכן הילד הזה היה והם מאוד ריחמו עליו אבל יחד עם זה הם התעקשו להבין את היחס הנורא כלפיו.
אז באמת בשכונות של ההארד קור החרדי כמעט ולא רואים ילדים כהים ולדעתי חובת הציירים להכניס כמה שיותר וכמה שיותר בטבעיות ציורים של כהי עור וכחברה חרדית חשוב להציף את הנושא ולדבר עם הילדים.

 

[(:Leah]

ואם כהי העור נתפסים אצלינו כמישהו רע./גוי ...

אני לא מרגישה שיש יייצוג יתר לכהי עור בצד הרע של הציורים. ממש לא נכון. (בדקתי עכשיו באקראי כמה ספרי קומיקס ובאף אחד מהם לא היה אדם שלילי כהה עור.)

אצלי בכל אופן כהה עור לא נתפס כמשהו שלילי, גם לא בתת מודע

 

[נתנאל Art]

גם אני מצטרף להנ"ל- מי קבע שבקומיקסים נפוצה עובדה שהרע הוא כהה? זה חד משמעית לא נכון.
כמובן שיש כאלה שעושים כך אבל זה לא הטון הקובע,
וחוץ מזה חייב לדעת עוד משהו חשוב על העולם שלנו-
ישנו ספר עתיק יומין ומוסמך מאד שנקרא "חכמת הפרצוף", בעיניי ראיתי אותו וקראתי אותו בעיון רב, מובאים שם כל מיני צורות של איברי הפרצוף וכל צורה מקבלת פירוט של מהי תכונתו של האדם אם יש לו צורה כזאת או אחרת,
לדוגמא (ואנא ממכם לא להיעלב תיכף אסביר..)- אדם עם "אף ארוך ומחודד" הינו איש תככים ומריבות, או אדם "שאזניו קטנות" הינו אדם תאב בצע, וגם למשל אדם "שעיניו קטנות וצמודות" יחסית לפניו הינו אחד שעינו רעה בשל אחרים, וכן אדם עם "אף גדול ומעוגל" הוא אדם בעל מזג טוב ושמח, אדם עם "מצח רחב וגבוה" זה מראה על אדם חכם, ויש עוד הרבה, הספר מלווה באיורים עתיקים להמחשת הכתוב בצורה מבוררת, וכמובן מדובר בצורות מוקצנות למרות שלא בהכרח תמצאו אותם אצל כל אחד, אלא מי קרוב לצורה כזו או אחרת ימצא את עצמו בהגדרת אמצע לכאן או לכאן,
ואסביר, בטבע האדם, איברי הפנים מראים על האופי הטבעי שבו הוא נולד, אבל! לכל אדם ובעיקר ליהודי יש את היכולת לעשות טוב ולכופף את הטבע שלו לצד הטוב, וכמובא בגמ' שבת דף קנ"ו ע"א על מי שנולד במזל מאדים, שיהיה או רוצח ח"ו או מוהל וכדו', הכל ניתן לשינוי לצד הטוב, ולכן אפשר להירגע, חזקה על כל אחד ואחד בפורום היקר הזה שעשה לא אחת בחייו מהלכים של עבודת המידות...
אך אי אפשר להתעלם מכך ש"הרעים" הם בדרך כלל בעלי צורת פנים דומה, ואפילו הגויים המדענים לחקר האדם יודעים את זה וכידוע חכמה בגויים תאמין, וזה גם אחד הדברים בעיצוב דמויות באיור שמתווה את הדרך למציאת הצורה המוקצנת שתמחיש במבט אחד את "הרע" הקלאסי, או את התמים או השמח וכן הלאה..
צבע עור? לא אומר כלום בדרך כלל, חוץ מאופי נמרץ של אדם כהה, או קור רוח של אדם בהיר מאד, וגם זה לא תמיד נכון, בטח לא קשור לטוב או רע...

 

[יוגורט]

גם לגאון מוילנא יש תורה שלמה על תווי הפנים, על השערות ועל הזקן.
שערות מראות על המחשבה.
אם הן מקורזלות זה מראה על אדם חושב.
כשאדם חושב הוא נוגע בזקן.

ממש מרתק.
אני אבדוק אם הוא כתב משהו על צבעים של עיניים או פנים

 

[ILSK]

לכל דבר יש שני צדדים
סבא שלי היה מספר שאחרי השואה
גברים רזים לא מצאו שידוכים כי אולי הם תשושים ומוכים
וכן מי שהיה לו קול רזה (כמו הזמרים של היום) לא היה מתקבל לשום מקהלה
כי הוא צפצפה
היום הקולות השמנים הם חזנים ונדחקים לפינה

עד לרגע זה לא עלה לי לחשוב שתמונה של כהה עור זה רשע

 

[בכור גבריאלי]

ושלא נתחיל לדבר על הילדה האידיאלית והבהירה עם השיער הבלונדיני החלק שהלקוחות מבקשים שנצייר.

כשרואים תמונות של נאצים ימ"ש, קשה לפעמים להבין מאיפה יצא כ"כ הרבה רוע.
מהבלונדיני הזה עם העיניים הכחולות והפנים המחוטבות?
לעומת זאת ערבים לדוג', נראים הרבה יותר רעים...

כן, בן אדם יפה, וגם נעים הליכות ונחמד יכול להיות נאצי,
ואדם מכוער שמן עם אף עקום ויבלת בקצה יכול להיות גדול הדור,
וסליחה על הניסוח הבוטה.

אפשר גם לקחת לדוג' את הגרמנים, כמו שהזכירו פה. אולי לפי הכללים הם נקראים יפים, בלונדיים, עיניים כחולות, אבל אם תסתכלו על תמונות של המפקדים ימ"ש לא תראו בהם שום יופי, אלא רק רוע ואכזריות שגורמים להם להיראות מכוערים...

נתאר לעצמנו שהמשיח מגיע ואומר לנו מיהם 'עמלק' ואז אנו חייבים מיד מהתורה להשמיד אותם.
לפתע נראה מול העיניים תינוק בלונדיני חמוד עם עיניים כחולות ואסור לך להתחמק. חייבים להשמיד גם אותו.
וזה מה שהעם חמל על עמלק בזמן שאול המלך ע"ה.
זה כמו לא פשוט בכלל.

לעומת כך, כמה פעמים שמעתי את אותו סיפור ובשם הרמב"ם כמדומני שבזמן משה רבנו ע"ה היה גוי המבין בתווי פנים והוא ביקש מצייר להגיע עד למשה רבנו ע"ה ולצייר לו את משה רבנו.
כשקיבל הגוי המבין את הציור געש ורעש שלא יכול להיות שזה נכון כי הציור מלמד על היפך מה שמספרים על משה רבנו והוא לא נח ולא שקט עד הגיעו למשה רבנו להיות נוכח בעיניו שזה נכון וכשראה עד כמה היה הציור מדוייק, שאל על פליאתו את משה רבנו עצמו ומשה רבנו ע"ה השיבו שאכן טבעיו הם כמו בדיוקן שלו, אבל מעלתו היא דווקא בעצם מה שהוא מתגבר על טבעיו הקשים.
כמובן שאותו גוי, הבין בתווי פנים ולא בפסי המצח ואומנם היה על משה רבנו אור עליון עוד בטרם הצורך שנהיה לו אח"כ להנחת המסווה ואולי לכן הוא תמה על הסתירה בין האור לבין התווים, אבל בכל זאת רואים שגם הראיה הראשונה לא תמיד היא הקובעת.

בכל אופן, לדעתי, ספריית מחניים כן עשתה את שלה כראוי בתקופת הילדות שלנו והקנתה לנו הבעות פנים שגורמות להרבה עלייה רוחנית.

 

[אלישבע גוהר]

מענין למה בסרטים גויים הרבה פעמים הרשע הוא דווקא הבהיר עור והבלונדיני

בסרטים גויים לרוב הם ע"י חברות הפקה אמריקאיות
אצל האמריקאים בתרבותם הסטראוטיפ הנצחי לרשע הוא = רוסי ששואף להתחרות עם האמריקאי.

 

[אברך.]

אם נקח תמונות של נאצים ימ"ש ולהבדיל תמונות של יהודים שהתגוררו בגרמניה באותה העת,
אני לא בטוחה שנצליח להבדיל בין שניהם...
לא תמיד הרוע נשקף מבעד לעיניים, כפי שטוענים כאן.
לפעמים הדמיון שלנו משלים הרבה...

כמו שקשה מאוד להבחין בין יהודי מארצות ערב מהמגזר הכללי לבין ערבי כולם כהים עם נראות מזרחית/ערבית.
[המסתערבים שמשתלבים יפה מאוד בין הערבים בגלל שיש להם חזות מזרחית/ערבית.]

 

[shira bira]

כמו שקשה מאוד להבחין בין יהודי מארצות ערב מהמגזר הכללי לבין ערבי כולם כהים עם נראות מזרחית/ערבית.
[המסתערבים שמשתלבים יפה מאוד בין הערבים בגלל שיש להם חזות מזרחית/ערבית.]

הערבים הבדילו יפה מאד. גם היום ניתן להבדיל.
כמו כן גם באירופה הפולנים למשל ידעו לזהות מי יהודי לעומת הגרמנים שלא תמיד ידעו להבדיל. ראו בספרה של פרל בניש שציינה שעם אפה הישר ועיניה הכחולות היא נראתה לגרמנים כפולניה אבל הפולנים ידעו שהיא יהודיה.
מחקרים מוכיחים שלאנשים קשה להבדיל פנים במוצאים אחרים.
גם לסינים כולנו (הגזע הלבן) נראים אותו הדבר.

בסרטים גויים לרוב הם ע"י חברות הפקה אמריקאיות
אצל האמריקאים בתרבותם הסטראוטיפ הנצחי לרשע הוא = רוסי ששואף להתחרות עם האמריקאי.

וזה רק מוכיח את העובדה שאין באמת מראה מסוים לרוע. בכל מקום יש לו ייצוג אחר.
ופה בארץ למרבה הצער התודעה חונכה במשך שנים שרע זה כהה, עקום אף ושמן והטובים רזים, בהירים ובעלי אף סולד.

 

[shira bira]

אגב, בציורים במרווה זה ממש בולט איך כל הרעים והגויים (שחייבים לחבוש כובע) הם בעלי תווי פנים מסוימים מאד.
הם לא בהכרח כהים יותר אבל הבעתם זעופה תדיר. אפם מצויר באופן חריג למדי ולא פעם גם מימדי גופם.

 

[א. פרי]

יישר כח על העלאת הנושא החשוב!

טוב לתת את הדעת לנושאים שכאלה כי מדובר בדברים קטנים לכאורה שמשפיעים בלי שנשים לב אליהם אפילו!

ואתגר למאיירים: לנסות לצייר קומיקס בו הגנב (סתם דוגמא) נראה אדם נחמד ואילו האיש הטוב בעל תווי פנים לא נחמדים (ניסוח הכי עדין שיכולתי למצוא...)
התוצאה בטח תעלה על כל דמיון...

ולגבי כהי העור: הימים בהם סמל היופי היה נחלתם של בהירים פסו מהעולם. היום אפשר לראות שדווקא הכהה הוא האופנתי החדש (לא מסכימה עם זה אבל שמעתי שזה ככה)
לא מסכימה עם זה כי:
שימו לב שבמציאות יש אנשים שאין להם נתונים חיצוניים טובים והסובבים אותם משוכנעים שהם ממש נראים טוב, ואילו יש אנשים שיש להם נתונים חיצוניים טובים מאוד (מי קובע איזה נתונים חיצונים טובים? שאלה מעניינת) אך הם נתפסים אחרת.
הסוד נמצא באהבה העצמית האמיתית ובערך העצמי. ככל שנתחבר לעצמנו ונאהב את המראה שלנו (כי באמת אנחנו מדהימים וכל אחד יפה בדרך שלו!) אז ככל שנחשוב על עצמנו חיובי וניתן לעצמנו ביטחון בעצמנו הסובבים אותנו יחשבו כמונו. (ובתכל'ס אנחנו לא זקוקים כ"כ שיחשבו עלינו דברים טובים... מספיק לנו שאנחנו אוהבים את עצמנו ומעריכים את עצמנו וכל השאר זה בונוס נחמד)
ולגבי האתיופים: אני ממש מעריכה אותם, לא רק בגלל צבע עורם אלא כי יש להם ממש מידות טובות. יש בהם משהו נסיכי ואצילי..

 

[גרפיקאית לשעבר]

אגב, בציורים במרווה זה ממש בולט איך כל הרעים והגויים (שחייבים לחבוש כובע) הם בעלי תווי פנים מסוימים מאד.
הם לא בהכרח כהים יותר אבל הבעתם זעופה תדיר. אפם מצויר באופן חריג למדי ולא פעם גם מימדי גופם.

נכון כשפתחתי את הנושא הזה ישר עלה לי הקומיקסים במרווה.

 

[(:Leah]

ופה בארץ למרבה הצער התודעה חונכה במשך שנים שרע זה כהה

סליחה, אבל אני ממש לא רואה שזה כך..

ולמקרה שזה כן היה כך אז-

הימים בהם סמל היופי היה נחלתם של בהירים פסו מהעולם.

ואתגר למאיירים: לנסות לצייר קומיקס בו הגנב (סתם דוגמא) נראה אדם נחמד ואילו האיש הטוב בעל תווי פנים לא נחמדים (ניסוח הכי עדין שיכולתי למצוא...)
התוצאה בטח תעלה על כל דמיון...

הלוואי שהמאיירים/ות יקחו את זה רציני, זה יכול להיות מעניין... בהצלחה!

 

[shira bira]

סליחה, אבל אני ממש לא רואה שזה כך..

אז את לא רואה.
נישאר חלוקות.
אני מספיק שנים פה על הכדור כדי לראות ולזכור ייצוג בחסר או ייצוג מגמתי. מה גם שבגדול זו תופעה עולמית שאפיוניה שונים ממקום למקום.

לגבי ההתקדמות בנושא היא אכן כאן ולא תמיד מהסיבות או הגורמים הנכונים. אלו בד"כ דעות פרוגרסיביות ולכן התוצאה לפעמים מעוותת.
בכל מקרה, אני רואה בחיוב כל צייר ומערכת שמשקיעים מחשבה בנושא והיו פה כמה וכמה כאלו בפורום.
מי שעולים לי בראש אלו @RacheliArt , @שירי כהן ו @מרים יעל

 

[צחור]

סיימתי ראיון מעניין עכשיו, שוחחנו על כל מיני גם מעבר לנושא אליו התכנסנו.
עלי לציין כי המרואיינת הייתה עליזה ולא מתבכיינת.
מפה לשם היא סיפרה לי שאחד הדברים שמפריעים לה בציורים של עלוני שבת וקומיקסים למינהם שהדמות הרעה- הגוי, הוא תמיד כהה עור.
מה אמור לחשוב ילד חמוד וכהה עור, כשהוא נחשף לחמרים הללו?
מניחה פה לתשומת לב קהל המאיירים/ות.

לתשומת ליבך!
בספר בתיה האחרון שקיבלנו לפני שבוע מבית הספר, יש ציורים נפלאים שבתוכם,כןכן, גם ציורים של בנות בית יעקב כהות עור!
אכן הייתי צריכה לשפשף עיניים!
החיים באמת לא שחור לבן...