טוב. נמאס לי לשתוק. חייבים לדבר על זה.

[shira bira]

הדור שלנו חולני. וכן, כנראה גם לגבי הציורים זו אותה תורה.

אבל בציורים עסקינן.
ומדבריכם השתמעה משוואה לפיה עיתון שאינו מפרסם ציורים אלו אות וסימן הוא כי ומדרני הוא ובוער לו לצאת מחשכת הגטו ולהוציא ביחד עימו את כולם.

 

[עכביש]

אבל בציורים עסקינן.
ומדבריכם השתמעה משוואה לפיה עיתון שאינו מפרסם ציורים אלו אות וסימן הוא כי מודרני הוא ובוער לו לצאת מחשכת הגטו ולהוציא ביחד עימו את כולם.

אני מאשים בתכונה מצומצמת ובורה זו, גם את העיתונאים שלא מפרסמים ציורים.
עריכה: אחרי כתבי נתקלתי:

עדיף לי מיתד, שמפרסמים כתבה שלמה (!!!) על ספר גויי, שנגיד בעדינות - יש נקיים ממנו.
כתבה שלמה, עם שם הספר, תמונות, הסברים.
ספרו לי עוד על ההשקפה הצרופה והעתקת השמועה. אתם באמת רוצים שבחורים ונערות ילכו לחפש את הספר הזה?!

 

[אשר שרבר]

@מעלה ומוריד לא הבנתי כלום ממה שכתבת.
ולא רלוונטית בכלל דעתם המקורית של העורכים. יש הקצנה לצורך מיסחור. כתבתי זאת לעיל.
ואין שום מקור להקצנה הזו, לא הלכתית ולא מוסרית.
שטויות במיץ גזר.

 

[עכביש]

@מעלה ומוריד לא הבנתי כלום ממה שכתבת.
ולא רלוונטית בכלל דעתם המקורית של העורכים. יש הקצנה לצורך מיסחור. כתבתי זאת לעיל.
ואין שום מקור להקצנה הזו, לא הלכתית ולא מוסרית.
שטויות במיץ גזר.

אין לי שום דבר נגד גזר. להיפך - אני שונא גזר.

זו שמעתי מאחד מגדולי בעלי המחשבה, אמן גדול.
(מרבני בית מדרש הגר"א. מקובל גם על אחרוני המודרנים. איש שכל התורה בקופסתו, ואפיקיו רחבים כאולם.)
ואני מתיימר לומר שהבנתי אותו נכון.

 

[אשר שרבר]

זו דעת אנשי תורה, ואני מתיימר לומר שהבנתי אותם נכון.

תביא לי אותם. צטט לי אותם. הבא לי מקורות אני מחפש אותם בנרות.
אנשי תורה שמקובלים על הכלל אני מתכוון לא רבני תחומי מגורים מאוד מסויימים.

 

[כנפיים]

ההכרח לא יגונה הוא בהחלט תיאור מתאים לסינון מאולץ של כל תמונת אשה.
לא בגלל שהדור חולני, אלא כי טכנית לא שייך להיכנס לדקויות כאלו בסינון, ודאי לא רובוטי.

הדור שלנו חולני. וכן, כנראה גם לגבי הציורים זו אותה תורה.

דרך בטוחה לטיפוח חולניות היא חוסר איזון.

ןבקשר לחירות המוסרית, הבנתי נכון? העלמת נשים מציורים היא חלק מאותה החירות?

 

[כנפיים]

זו שמעתי מאחד מגדולי בעלי המחשבה, אמן גדול.
(מרבני בית מדרש הגר"א. מקובל גם על אחרוני המודרנים. איש שכל התורה בקופסתו, ואפיקיו רחבים כאולם.)
ואני מתיימר לומר שהבנתי אותו נכון.

מה היא "זו"?

מה אמר?

מה הבנתם?

 

[אמא ומתכנתת]

הדור שלנו חולני. וכן, כנראה גם לגבי הציורים זו אותה תורה.

גם לגבי ציורי תינוקות...

 

[אמא ומתכנתת]

אז אל תקני אותו.
אני לא מכניסה ספרים שאין בהם משפחה שלמה.
נקודה.
אני מאד רציתי לעשות מנוי לזרקור עבור ילדי אבל מאז שהם הקצינו בעניין הציורים חזרתי בי בצער רב.
בצער- כי התוכן איכותי אבל דרושה גם שפיות.

אני גם מעדיפה ספרים כאלו. ועדיין, יש ספרים שאנחנו מקבלים, ויש ספרים שבעיני יכולים לתרום לילדים, למרות דמות האם החסרה.

 

[אפשוטער איד]

סליחה שאני מתערב בבוטות שכזו בדיון כ"כ עדין ורגיש,
אבל דומני שהשיח פה לוקה בחסר, ובהתעלמות מופגנת מהמציאות ברחוב, בעיתונות, ובמדיה העכשווית.
וכבר הזכירו פה קודמיי את הענין בחצאי מילים.

אני לא מאמין שיש אחד או אחת כאן בפורום שאכן מאמינים שלו והיתה מתקבלת החלטה בזמן כלשהוא, שמפרסמים תמונות או אפילו ציורי נשים צנועות וחסודות ככל שהם בעיתונות, המצב היום היה נראה אחרת לגמרי,

למה נראה לכם ש"מאוחדת" או חברה כזו או אחרת ימצאו לנכון לייפות את פרסומיהם בתמונה של אשה לבושת שאל או צנועה וחסודה ברמה שגם ברחוב צריך לחפש קשה בשביל למצוא את האיסור,

למה נראה לכם שהצורך של עיתונות כזו או אחרת או אפילו ספר יפה ומהוקצע (כן היום המקצועיות החרדית הרי מנסה לשאוף למקסימום מבחינה ויזואלית וצבעונית..) יעטרו בציוריהם ציור בעיפרון של שרה שנירר מלפני שנות דור?

מבין כל הציורים הגרפיים המתקדמים היום של הילדים החינניים שלפעמים יותר מתוקים המהציאות, תזדקר תמונה של "כך היו נראות אמותינו" (רק חסר חתימה של הרבנית קוק..)

נו באמת....

אכן, פעם דורות עברו, לא צריכים אתם להגיע לנושא הציורים והתמונות, גם המציאות היתה שונה, נושא ההפרדה בין גברים לנשים לא היה מוחלט כל כך, מספיק לראות סרטונים מלפני השואה של קהילות חסידיות גדולות ופורחות, שהיום היו נמצאות בנידוי מוחלט אם זה היה המצב שלהם היום,\.

רק מה?

אז אולי באמת נגיע למסקנה שאליה הגיעו גדולי הדורות בדור האחרון (ובלי להיכנס להוראה ספציפית כזו או אחרת אם היתה או לא..) שאכן השתנו הדורות היום אמותינו לא נראות כמו שהיו נראות אמותיהם וסבתותיהם,(ואני לא אומר זאת כהטפה או כבעיה אלא כמציאות.) ולכן הגיע הזמן לעשות גדרים שאכן פעם לא היו,

היום כשנצייר או נרצה לפרסם תמונה של אשה לא נפרסם ח"ו תמונה של אשה מקומטת ודוויה,אלא ההיפך וד"ל.

וכמו שכתבו כאן, יתכן מאוד שאם תמונות הנשים היו מפורסמות כמו תמונות הנשים שפורסמו בעיתונים מלפני שנות דור אכן לא היינו רואים את ההתעלמות המוחלטת.

 

[מוישה]

סליחה שאני מתערב בבוטות שכזו בדיון כ"כ עדין ורגיש,
אבל דומני שהשיח פה לוקה בחסר, ובהתעלמות מופגנת מהמציאות ברחוב, בעיתונות, ובמדיה העכשווית.
וכבר הזכירו פה קודמיי את הענין בחצאי מילים.

אני לא מאמין שיש אחד או אחת כאן בפורום שאכן מאמינים שלו והיתה מתקבלת החלטה בזמן כלשהוא, שמפרסמים תמונות או אפילו ציורי נשים צנועות וחסודות ככל שהם בעיתונות, המצב היום היה נראה אחרת לגמרי,

למה נראה לכם ש"מאוחדת" או חברה כזו או אחרת ימצאו לנכון לייפות את פרסומיהם בתמונה של אשה לבושת שאל או צנועה וחסודה ברמה שגם ברחוב צריך לחפש קשה בשביל למצוא את האיסור,

למה נראה לכם שהצורך של עיתונות כזו או אחרת או אפילו ספר יפה ומהוקצע (כן היום המקצועיות החרדית הרי מנסה לשאוף למקסימום מבחינה ויזואלית וצבעונית..) יעטרו בציוריהם ציור בעיפרון של שרה שנירר מלפני שנות דור?

מבין כל הציורים הגרפיים המתקדמים היום של הילדים החינניים שלפעמים יותר מתוקים המהציאות, תזדקר תמונה של "כך היו נראות אמותינו" (רק חסר חתימה של הרבנית קוק..)

נו באמת....

אכן, פעם דורות עברו, לא צריכים אתם להגיע לנושא הציורים והתמונות, גם המציאות היתה שונה, נושא ההפרדה בין גברים לנשים לא היה מוחלט כל כך, מספיק לראות סרטונים מלפני השואה של קהילות חסידיות גדולות ופורחות, שהיום היו נמצאות בנידוי מוחלט אם זה היה המצב שלהם היום,\.

רק מה?

אז אולי באמת נגיע למסקנה שאליה הגיעו גדולי הדורות בדור האחרון (ובלי להיכנס להוראה ספציפית כזו או אחרת אם היתה או לא..) שאכן השתנו הדורות היום אמותינו לא נראות כמו שהיו נראות אמותיהם וסבתותיהם,(ואני לא אומר זאת כהטפה או כבעיה אלא כמציאות.) ולכן הגיע הזמן לעשות גדרים שאכן פעם לא היו,

היום כשנצייר או נרצה לפרסם תמונה של אשה לא נפרסם ח"ו תמונה של אשה מקומטת ודוויה,אלא ההיפך וד"ל.

וכמו שכתבו כאן, יתכן מאוד שאם תמונות הנשים היו מפורסמות כמו תמונות הנשים שפורסמו בעיתונים מלפני שנות דור אכן לא היינו רואים את ההתעלמות המוחלטת.

למה חצאי מלים, לא כתבתי מספיק ברור?

ההשוואה לפעם, יסבירו לכם, אינה נכונה. ראשית, ככל שהרחוב מידרדר, יש להציב גבולות חזקים יותר, וציור של אמא בימינו חייב לשקף את המציאות. אם בפרסומות לבגדי ילדים, מככבים היום הילדים ה"הורסים" ביותר, שלרוב אינם דומים לילדי מנויי העיתון, בוודאי יהיה מגוחך שהאמהות תיראנה כמו הצדיקות של לפני שנות דור. שנית, איכות האיורים וצבעי הדפוס כיום אינה משתווה לעבר, וכיום כל איור הוא איור [ראו במאגר העיתונות ההיסטורית, כיצד נראו העיתונים החילוניים לפני עשרות שנים. בעצם אל תראו, לא על אחריותי].

 

[shira bira]

סליחה שאני מתערב בבוטות שכזו בדיון כ"כ עדין ורגיש,
אבל דומני שהשיח פה לוקה בחסר, ובהתעלמות מופגנת מהמציאות ברחוב, בעיתונות, ובמדיה העכשווית.
וכבר הזכירו פה קודמיי את הענין בחצאי מילים.

אני לא מאמין שיש אחד או אחת כאן בפורום שאכן מאמינים שלו והיתה מתקבלת החלטה בזמן כלשהוא, שמפרסמים תמונות או אפילו ציורי נשים צנועות וחסודות ככל שהם בעיתונות, המצב היום היה נראה אחרת לגמרי,

למה נראה לכם ש"מאוחדת" או חברה כזו או אחרת ימצאו לנכון לייפות את פרסומיהם בתמונה של אשה לבושת שאל או צנועה וחסודה ברמה שגם ברחוב צריך לחפש קשה בשביל למצוא את האיסור,

למה נראה לכם שהצורך של עיתונות כזו או אחרת או אפילו ספר יפה ומהוקצע (כן היום המקצועיות החרדית הרי מנסה לשאוף למקסימום מבחינה ויזואלית וצבעונית..) יעטרו בציוריהם ציור בעיפרון של שרה שנירר מלפני שנות דור?

מבין כל הציורים הגרפיים המתקדמים היום של הילדים החינניים שלפעמים יותר מתוקים המהציאות, תזדקר תמונה של "כך היו נראות אמותינו" (רק חסר חתימה של הרבנית קוק..)

נו באמת....

.

יש מספיק ציירים חרדים שמציירים דמויות נשיות צנועות ומכובדות.
אם תרצו דוגמא הרי יש את אלי וגולד, שירי כהן רחלי דוד ועוד רבים וטובים ומקצועיים.
אז א"א לתרץ את הצנזורה בטענה המגוחכת הזו.

אז אולי באמת נגיע למסקנה שאליה הגיעו גדולי הדורות בדור האחרון (ובלי להיכנס להוראה ספציפית כזו או אחרת אם היתה או לא..) שאכן השתנו הדורות היום אמותינו לא נראות כמו שהיו נראות אמותיהם וסבתותיהם,(ואני לא אומר זאת כהטפה או כבעיה אלא כמציאות.) ולכן הגיע הזמן לעשות גדרים שאכן פעם לא היו,

.

מי הם אותם הגדולים שהורו כך? שמא תאירו את עינינו?

 

[אמא ומתכנתת]

סליחה שאני מתערב בבוטות שכזו בדיון כ"כ עדין ורגיש,
אבל דומני שהשיח פה לוקה בחסר, ובהתעלמות מופגנת מהמציאות ברחוב, בעיתונות, ובמדיה העכשווית.
וכבר הזכירו פה קודמיי את הענין בחצאי מילים.

אני לא מאמין שיש אחד או אחת כאן בפורום שאכן מאמינים שלו והיתה מתקבלת החלטה בזמן כלשהוא, שמפרסמים תמונות או אפילו ציורי נשים צנועות וחסודות ככל שהם בעיתונות, המצב היום היה נראה אחרת לגמרי,

למה נראה לכם ש"מאוחדת" או חברה כזו או אחרת ימצאו לנכון לייפות את פרסומיהם בתמונה של אשה לבושת שאל או צנועה וחסודה ברמה שגם ברחוב צריך לחפש קשה בשביל למצוא את האיסור,

למה נראה לכם שהצורך של עיתונות כזו או אחרת או אפילו ספר יפה ומהוקצע (כן היום המקצועיות החרדית הרי מנסה לשאוף למקסימום מבחינה ויזואלית וצבעונית..) יעטרו בציוריהם ציור בעיפרון של שרה שנירר מלפני שנות דור?

מבין כל הציורים הגרפיים המתקדמים היום של הילדים החינניים שלפעמים יותר מתוקים המהציאות, תזדקר תמונה של "כך היו נראות אמותינו" (רק חסר חתימה של הרבנית קוק..)

נו באמת....

אכן, פעם דורות עברו, לא צריכים אתם להגיע לנושא הציורים והתמונות, גם המציאות היתה שונה, נושא ההפרדה בין גברים לנשים לא היה מוחלט כל כך, מספיק לראות סרטונים מלפני השואה של קהילות חסידיות גדולות ופורחות, שהיום היו נמצאות בנידוי מוחלט אם זה היה המצב שלהם היום,\.

רק מה?

אז אולי באמת נגיע למסקנה שאליה הגיעו גדולי הדורות בדור האחרון (ובלי להיכנס להוראה ספציפית כזו או אחרת אם היתה או לא..) שאכן השתנו הדורות היום אמותינו לא נראות כמו שהיו נראות אמותיהם וסבתותיהם,(ואני לא אומר זאת כהטפה או כבעיה אלא כמציאות.) ולכן הגיע הזמן לעשות גדרים שאכן פעם לא היו,

היום כשנצייר או נרצה לפרסם תמונה של אשה לא נפרסם ח"ו תמונה של אשה מקומטת ודוויה,אלא ההיפך וד"ל.

וכמו שכתבו כאן, יתכן מאוד שאם תמונות הנשים היו מפורסמות כמו תמונות הנשים שפורסמו בעיתונים מלפני שנות דור אכן לא היינו רואים את ההתעלמות המוחלטת.

גרירת השיח שוב ושוב לתמונות של נשים היא לא הוגנת.
אנחנו מדברים כאן על ציורים. גם של ילדות, וכמו שהעידה @מרים יעל גם של תינוקות. זה שונה מהותית, ואין בזה דבר מלבד הקצנה מטופשת.

ויוכיחו הספרים שכן מאוירות בהם ילדות, וגם נשים צנועות וחסודות.
כן, גם בשנת 2019.

 

[אפשוטער איד]

אנחנו מדברים כאן על ציורים. גם של ילדות, וכמו שהעידה @מרים יעל גם של תינוקות. זה שונה מהותית, ואין בזה דבר מלבד הקצנה מטופשת.

נכון, הקצנה, עדיין מטופשת.
אבל הסברתי מהיכן היא נובעת.

אני לא בא להצדיק את האוויליות של עיתון מסוים שמצנזר גם טיטולים..

מה חצאי מלים, לא כתבתי מספיק ברור?

אכן, לא ראיתי מרוב ריבוי העמודים..

 

[מעצב פנימיות]

בואו נעשה ניסוי מחשבתי.

בחרו לכם את הסבא והסבתא היותר 'זורמים' שיש לכם, והושיבו אותם מול פרוג.
הסבירו להם על מה לוחצים ואיך זה עובד.
אח"כ פתחו להם כמה אשכולות מקצועיים ותנו להם לקרוא התכתבויות בין מגדריות בפהרסיה.

ספרו לעצמכם בסוף את התגובות שלהם.

ולענייננו,
הענין כאן סבוך ומוטרף.
קהילה בורטיגו.

 

[עכביש]

קהילה מעורבת שיושבת על חבית חומר נפש.

 

[אשר שרבר]

מן הסתם יש גם במקורות תורניים. עיינתי כעת בקונטרס לראות פני המלך - קדושת העיניים, עמ' כד שם מסיק שיש איסור להסתכל על איור אמנותי של אשה, ויר"ש יחמיר אף בציור שאינו של אומן. לשם המדגם עיינתי ברוב מקורותיו ולצערי לא מצאתי בינם קשר רציני למסקנותיו.

ובכל מקרה יש הבדל בין ראייה הסתכלות

 

[סומה]

אוי אוי אוי.
מיתמם מי שלא מבין את הגדר לא להכניס איורי נשים וכדו' בעיתונות.
לדעתי הוא כה פשוט שנראה לי שהוא נולד במישור הפקידות ולא היה צריך על כך את חתימת השר.
ואם תשאלו אותי, עיתונים ברמה לא מכניסים גם פרסומות ענקיות של פאות מטולטלות ואביזרים נלווים - ובצדק!
הכלל (חוץ מהדיון של 'הסתכלות') "כל כבודה בת מלך פנימה" - חודר לרבדים עמוקים מאוד!

אולי אנו נשמעים קיצוניים. אבל קשה למצוא חולק על יסוד זה שהוא מהמיניסטרים.

אגב בגיליון שמיועד לנשים (כמו שיש אחד שאנו לא זוכרים את שמו) לענ"ד אין כלל בעיה גם להכניס תמונות של נשים - כי זה מיועד להן!

 

[יעל אייזיקוביץ]

פעם היה ילד
אבאלה ואמאלה דאגו מאוד שיהיה מחונך וצדיק
הם לא הלכו איתו לשומקום שיש בו נשים לא צנועות, אז אמא הלכה לקניון לבד
אבל אבא דאג שגם תמונות חלילה יכשילו אותו, לכשיגדל.
אז לא הלכו למקומות שעלולים לראות שם תמונות של נשים לא צנועות, ובטיול לצפון השאירו אותו עם ביביסיטר
הכל טוב ויפה. אבא ואמא היו מאוד מרוצים. רק שאז אמא חשבה.. רגע .. מה בקשר לתמונות של נשים צנועות? כזה ילד טהור אולי גם בהם יוכל להכשל?
ומאז לא הרשו לו לדפדף באלבומים של המשפחה.כשכולם ישבו ועיינו יחד הוא נשלח לשנן את האותיות
במחשבה משותפת גמרו אבא ואמא אומר שגם ציורים של נשים, זה מסוכן.
ומאותו יום ואילך הוא לא מדפדף בספרים של רות בייפוס. רק בספר המסורת.

אבא ואמא מרוצים ומאושרים. גדול הדור הבא צומח בביתם!


אידישע נחת.

 

[אבימי]

מכובדי, אתם דנים על איורים כאילו ישנו סגנון איור אחד, ובו השאלה אם איורים הם דבר קביל או לא.
האמת היא, שאיורים הם הרבה יותר סבוכים ומעודנים מצילום.
אפשר לבטא באיור דקויות ונהמות לב דקות, שחודרות עמוק, עמוק יותר מכל צילום.
צריך להיות ירא שמים גדול כדי לאייר נשים. בצורה מכבדת ומדויקת. יהודי טהור לבב כמו יוני, הוא פרט שלא מעיד על הכלל.
אי לכך, אני תומך בלא לפרסם איורי נשים בעתונות כללית, ובפרוסמות. ברור שמפרסמים ימשכו את החבל לכיונם מתאוות בצע, וידחפו את המאיירים להפיק תכנים יותר ויותר מושכים. רק ראו מה קורה בעתונות המזרחי.
בפרודוקטים מסחריים שאנשים מפיקים לבד, יעשה כל אחד מה שאמונתו אומרת, ויראה אם הציבור קונה.