התייעצות ספר מבוסס על ספרות גויית

[שרה גינצבורג]

מה זה משנה אם זה נלקח מספרות כגויית עם מצנזרים את הספר הוא יכול להפוך לספר יהודי מאוד טוב

 

[בואו חשבון. יוסי לוי]

לגבי ממלכה במבחן, קראתי את כל הספרים שעליהם נטען שהיא חיקוי שלהם.
לא מיניה ולא מקצתיה.
הדבר היחיד שהיא חיקוי שלו זה 'מלך האריות'
ואת זה היא עשתה מצוין. לקחת רעיון ולעבד אותו למשהו שאפשר לקרוא.
עד כאן ברובד העלילתי.
וודאי שאם מ. קינן הייתה משאירה את הספר רק כעלילה, ולא מצרפת אליו חיבוטי נפש ושאלה גדולה שמרחפת על כל הספר של כמה להיות צדיק (אגב, בהרבה מהספרים שלה המסר הוא אותו מסר. תהיו צו"לים)

אין משמעות (לדעתי) בגיור של ספר אם יספרו שבילבו באגינס נישק את הזוזה לפני שהוא יצא מהבית (אגב, כלל לא בטוח שהפתח העדול של בתי ההוביטים חייב במזוזה)
אבל סצנת האלף. תיו. הא. קוף. דלת. וו. שין. באיסתרק השאירה עליי חותם בל ימחה.
בשביל שהספר יהיה באמת חינוכי לא מועיל לשלב את זה כ'גיור' אלא צריך באמת להכניס את זה לדמויות בדם.

 

[@Shoshana]

לגבי ממלכה במבחן, קראתי את כל הספרים שעליהם נטען שהיא חיקוי שלהם.
לא מיניה ולא מקצתיה.
הדבר היחיד שהיא חיקוי שלו זה 'מלך האריות'
ואת זה היא עשתה מצוין. לקחת רעיון ולעבד אותו למשהו שאפשר לקרוא.
עד כאן ברובד העלילתי.
וודאי שאם מ. קינן הייתה משאירה את הספר רק כעלילה, ולא מצרפת אליו חיבוטי נפש ושאלה גדולה שמרחפת על כל הספר של כמה להיות צדיק (אגב, בהרבה מהספרים שלה המסר הוא אותו מסר. תהיו צו"לים)

אין משמעות (לדעתי) בגיור של ספר אם יספרו שבילבו באגינס נישק את הזוזה לפני שהוא יצא מהבית (אגב, כלל לא בטוח שהפתח העדול של בתי ההוביטים חייב במזוזה)
אבל סצנת האלף. תיו. הא. קוף. דלת. וו. שין. באיסתרק השאירה עליי חותם בל ימחה.
בשביל שהספר יהיה באמת חינוכי לא מועיל לשלב את זה כ'גיור' אלא צריך באמת להכניס את זה לדמויות בדם.

כל מילה! זה שהסוכן מוסד מקבל היתר לשאת נשק בשבת לא הופך את הספר לערכי ויהודי.

בהסתייגות - לדעתי המסרים של מ. קינן הם קצת מעבר לתהיו צולי"ם - ברוב הספרים שלה המסר החוזר על עצמו זה הבחירה לאן אני משייך את עצמי, עם איזה צד בעולם אני מזדהה, מעבר לבחירה בטוב ביסטואציה הספציפית. וזו לדעתי נקודה מהותית בחיינו בעולם הזה שמלא בשטחים אפורים.

 

[joelly]

יש לי איזה 100 ספרים בבית ואני רוצה לשמור בשביל הבת שלי - בת 9 וחצי עכשיו
השאלה אם לתת לה לקרוא את הספרים שייתכן שהם לקוחים הספרות הגויית ואת העלילות הפרועות
או לתת לה לקרוא מההתחלה ספרים שלנו נקיים 100% ולהעיף את הספרים שיש לי
יש שליטה על זה? כלומר אני יכולה כביכול להחליט בשבילה סגנון של הספרים או שזה טעם אישי מולד?
כמובן הספרים שלי הם של סופרות חרדיות לגמרי

לא הצלחתי להבין מה יש לך היום ומה את רוצה לתת לה

 

[איירין אדלר]

לגבי ממלכה במבחן, קראתי את כל הספרים שעליהם נטען שהיא חיקוי שלהם.
לא מיניה ולא מקצתיה.
הדבר היחיד שהיא חיקוי שלו זה 'מלך האריות'
ואת זה היא עשתה מצוין. לקחת רעיון ולעבד אותו למשהו שאפשר לקרוא.
עד כאן ברובד העלילתי.
וודאי שאם מ. קינן הייתה משאירה את הספר רק כעלילה, ולא מצרפת אליו חיבוטי נפש ושאלה גדולה שמרחפת על כל הספר של כמה להיות צדיק (אגב, בהרבה מהספרים שלה המסר הוא אותו מסר. תהיו צו"לים)

אין משמעות (לדעתי) בגיור של ספר אם יספרו שבילבו באגינס נישק את הזוזה לפני שהוא יצא מהבית (אגב, כלל לא בטוח שהפתח העדול של בתי ההוביטים חייב במזוזה)
אבל סצנת האלף. תיו. הא. קוף. דלת. וו. שין. באיסתרק השאירה עליי חותם בל ימחה.
בשביל שהספר יהיה באמת חינוכי לא מועיל לשלב את זה כ'גיור' אלא צריך באמת להכניס את זה לדמויות בדם.

מלך האריות בעצמו מבוסס על המלט של שייקספיר וכמוהו עוד מאות ספרים, סרטים ומחזות שמבוססים על הקונספט של הבן היורש שחוזר לממלכה ומביס את רוצח אביו הנבל שהשתלט על הכתר...
זה רעיון מוכר שמהווה בסיס ליצירה, אבל אין פה לא חיקוי ולא גיור של ספרות כללית, לכל היותר השראה וזה ממש לא כמו לקחת יצירה שלמה ולצנזר/לגייר אותה

 

[מתעניין 712]

איך זה שכל הספרים היפים שאובים בסוף מספרות אחרת? יש לזה קלע

איך זה שכל הספרים היפים שאובים בסוף מספרות אחרת? יש לזה קהל?

לענ''ד
התשובה לזה היא כזו:
אפשהו היהודים הם עם רוחני וזה מה שהכי חשוב אצלם ורק את זה הם באמת מעריכים ובזה הם באמת מצליחים!!!
קשה לחברה החרדית להתחרות בתחום גשמי עם החברה הגויית שמבחינתה הגשמיות זה העיקר והיא באמת משקיעה בזה את כל כולה ולכן בסוף זה גם באמת מצליח
כל חרדי יודע שיש עולם הבא וזה מה שבעיקר חשוב והוא לא באמת מצליח לתת את כל נשמתו בתחום גשמי נטו, זה תמיד חצי קלא'ץ
מתנצל על התגובה ה''משגיחית'' קצת, אבל זה נראה לי חלק מהגורמים לכך!

 

[בואו חשבון. יוסי לוי]

בהסתייגות - לדעתי המסרים של מ. קינן הם קצת מעבר לתהיו צולי"ם - ברוב הספרים שלה המסר החוזר על עצמו זה הבחירה לאן אני משייך את עצמי, עם איזה צד בעולם אני מזדהה, מעבר לבחירה בטוב ביסטואציה הספציפית. וזו לדעתי נקודה מהותית בחיינו בעולם הזה שמלא בשטחים אפורים.

אחד מאלף- תראו למה גורם חינוך מתירני כהוריו של עלעל.
איסתרק- זה די ברור. יוסף דיאלידן מייצג גם את הרע וגם את הבחור הפתוח. מ. קינן, במיומנות מדהימה, גרמה לנו לחשוב שזה אותו דבר. (בחיים האמיתיים לצערי, ראיתי לא מעט רעואלים שיהיו מסוגלים לרצוח את אח שלהם בשביל לשלוט על כוזר)איסתרק עצמו נקרע בין העולמות האם לשמוע שירים גויים לדוגמא, עד שהוא מבין שאם הוא ישמע את אלייצור הוא כבר לא יהודי.
הספר על האי ההוא, לא זוכר כרגע את שמו, זה מסר ברור ואפילו מדי, שלא שווה כל הקידמה בשביל לצאת ממקום כל כך סגור. ותראו מה יצא מהמזרוחניקים שניסו להרוויח כסף ושטו החוצה מהאי.
לא זוכר כרגע, אבל נראה לי ברוב הספרים שלה זה די המסר

 

[איירין אדלר]

הספר שמבחינתי הכי מועתק (לפחות שני החלקים הראשונים) זה להי נאהר מארגון
ממש אותו דבר.

אהמ... כמו שידעו לציין פה על הארי פוטר/דופליקטים/נוורמור/בני הנפילים/השלם את החסר שההאשמות על העתקה מתבססות על מוטיבים מרכזיים בזאנר שקיימים בכל ספר פנטזיה כמעט (הנבל, הגיבור, בית הספר, הקוסם הזקן והמסתורי...)
באותה מידה בדיוק להי נאאר מזכיר את אראגון/משחקי הרעב/כס הזכוכית פשוט כי הוא כולל מוטיבים מקובלים של שלטון עריץ ואכזר, גיבור מהתחתית שנבחר בעל כורחו והופך למנהיג המרד ההירואי שיפיל את המשטר בן מאות השנים בלה בלה בלה...
לזאנר הפנטזיה יש נטייה לחזור על עצמו, אולי קצת יותר מזאנרים אחרים. אפשר לערוך רשימת מאפיינים כאלה ובכל ספר פנטזיה תמצאו חלק גדול מהם. מי שקרא שני ספרים דומים יפלוט צחוק מרושע "מוההה... עליתי עליכם... " אבל מי שקרא עשרים כאלה מבין שאלה חוקי הזאנר

 

[סער בן רום]

אהמ... כמו שידעו לציין פה על הארי פוטר/דופליקטים/נוורמור/בני הנפילים/השלם את החסר שההאשמות על העתקה מתבססות על מוטיבים מרכזיים בזאנר שקיימים בכל ספר פנטזיה כמעט (הנבל, הגיבור, בית הספר, הקוסם הזקן והמסתורי...)
באותה מידה בדיוק להי נאאר מזכיר את אראגון/משחקי הרעב/כס הזכוכית פשוט כי הוא כולל מוטיבים מקובלים של שלטון עריץ ואכזר, גיבור מהתחתית שנבחר בעל כורחו והופך למנהיג המרד ההירואי שיפיל את המשטר בן מאות השנים בלה בלה בלה...
לזאנר הפנטזיה יש נטייה לחזור על עצמו, אולי קצת יותר מזאנרים אחרים. אפשר לערוך רשימת מאפיינים כאלה ובכל ספר פנטזיה תמצאו חלק גדול מהם. מי שקרא שני ספרים דומים יפלוט צחוק מרושע "מוההה... עליתי עליכם... " אבל מי שקרא עשרים כאלה מבין שאלה חוקי הזאנר

צודק, זה מה שאני תמיד אומר, ותראה פה אפילו באשכול.

והכוונתי לומר שאם כבר יש מישהו שאומר שיש ספרים מועתקים מבחינתי הכי יכול להיות מעותק זה לאי נהאר .
בשניהם זה מלך רע שהשתלט ויש את הגיבור שיש לו חיה מיוחדת כלשהיא ושהוא בורח מהבית אל עיר המורדים וזה גם זוג (בן ובת) שלשניהם יש את הכח הזה.

 

[שרה 2020]

לא הצלחתי להבין מה יש לך היום ומה את רוצה לתת לה

יש לי את הסדרה של חוי בר, יונה ספיר כל הספרים שלו
חלק מ מ.קינן ועוד בסגנון
יש גם יותר עדינים כמו א קווין, רחל שור ליבי קליין א. טוקר
יש את הסדרה של א. בראב
וכו...
השאלה אם להשאיר חלק או פשוט לתת לה לבחור סגנון יותר עדין - אם זה בכלל בשליטה

 

[איירין אדלר]

יש לי את הסדרה של חוי בר, יונה ספיר כל הספרים שלו
חלק מ מ.קינן ועוד בסגנון
יש גם יותר עדינים כמו א קווין, רחל שור ליבי קליין א. טוקר
יש את הסדרה של א. בראב
וכו...
השאלה אם להשאיר חלק או פשוט לתת לה לבחור סגנון יותר עדין - אם זה בכלל בשליטה

אין להורים שליטה על הטעם של הילדים, אלו ספרים שנמצאים בכל בית ובסוף היא תיתקל בהם. אם היא תתחבר היא תשאיל מספריה או מחברות ואם לא אז היא לא תקרא אותם גם בבית. אלא אם כן תאסרו עליה... (מה שיגרום לה לקרוא אותם בהזדמנות הראשונה...)

 

[שרה 2020]

אין להורים שליטה על הטעם של הילדים, אלו ספרים שנמצאים בכל בית ובסוף היא תיתקל בהם. אם היא תתחבר היא תשאיל מספריה או מחברות ואם לא אז היא לא תקרא אותם גם בבית. אלא אם כן תאסרו עליה... (מה שיגרום לה לקרוא אותם בהזדמנות הראשונה...)

לכן אני שואלת אם עדיף להוציא מהבית,
מאמינה שהיא תתייעץ איתי לגבי ספרים כי אני ממש תולעת ספרים בשבילה
כמובן שאנחה אותה לכיוון הטוב
אבל אם הספר יהיה פה בבית קצת לא הגיוני לא לתת כי הרי אני קראתי
ולאור האשכול הזה אני מבינה שיש פה משהו לא בדיוק גלאט

 

[דעות שונות]

כתולעת ספרים מזן מצוי, בלסתי גם ספרות גויית אותה בודאות לא ארצה להנחיל לילדים שלי.
החלטתי לעשות מעשה ולכתוב עבורם את הספרים שמצאו חן בעיני בגירסא נקיה ועם תכנים מותאמים.
הספרים זכו להכרה והוקרה, שימחו את הקוראים וכמובן אותי...
האם ערכית/אתית/וחוקית אפשר לפרסם ספר שאמנם שונה מאד בתוצר הסופי, אבל מבוסס באופן קרוב מאד על מקור אחר?
מה אתם אומרים?

תשתף אותי בספרים האלו יש סיכו שיש לני מה לעשות איתם

 

[בואו חשבון. יוסי לוי]

לכן אני שואלת אם עדיף להוציא מהבית,
מאמינה שהיא תתייעץ איתי לגבי ספרים כי אני ממש תולעת ספרים בשבילה
כמובן שאנחה אותה לכיוון הטוב
אבל אם הספר יהיה פה בבית קצת לא הגיוני לא לתת כי הרי אני קראתי
ולאור האשכול הזה אני מבינה שיש פה משהו לא בדיוק גלאט

לא חושב שיש ספר מוסר יותר טוב מסדרת ממלכה במבחן של מ. קינן.

גם אם היה איזה שהיא זיקה קלושה לאיזה ספר גויי שלא בטוח שהיא קראה לפני.
כנ"ל על הרבה מהספרים פה.

לגופו של עניין, לא נראה שאפשר לשנות למישהו מה הוא יאהב.
זה כמו לא להכניס הביתה מתוק, אולי הילדים יאכלו פחות מתוק בבית אבל יאכלו יותר מתוק בחוץ

 

[ישיבע בוחער]

לא חושב שיש קשר כל כך, הוא מספיק קלוש כדי שיהיה אפשר להאשים בזה כמעט כל ספר.
לעומת זאת, בקומיקסים לילדים בהחלט יש: קומיקס 'ההולנדי המעופף' שמכיל תכנים מסוימים המועתקים מ'שודדי הקריביים', והקומיקס 'באש ובמים' שהוא בכלל העתק מושלם של הנ"ל.

 

[לשוטף]

תשתף אותי בספרים האלו יש סיכו שיש לני מה לעשות איתם

בשמחה, איך? מעניין יהיה לשמוע משוב בנושא הזה, אחרי קריאה של אחד הסיפורים אם יש לך סבלנות....

 

[ליליאן]

קווי העלילה של איסתרק הם כמעט אחד לאחד כמו מלך האריות מעבר למוטיב שחוזר על עצמו בסיפורי ממלכות ומריבות על ירושה.
יורש שבעודו בשבי בוגד משתלט על המלוכה (שהוא מסמל את הצד הרע בסיפור) תוך שיתוף פעולה עם האויבים של העם.
ובזמן שהנסיך רחוק מהממלכה הוא נדרש לגבש את הזהות וההשתייכות שלו, עד שהוא מחליט לקחת אחריות ולהילחם על המקום שראוי לו.

קלוש ביותר
ומאוד הגיוני
שוב, מכירה לעומק את הסיפור של כורש?
שהושלך בתור ילד ליער כי היה לא ראוי לממלכה
וחזר בגיל 20 להלחם ולקבל את המלוכה?
אלפי שנים.
והגיוני שהיו עוד.
רק שקל ומתבקש ולשוות יצירות של אותה תקופה.
אני מאמינה שזה סופר גם בתקופות אחרות - אולי לפני המצאת הדפוס - זה כ"כ הגיוני.

 

[לשוטף]

כל סופר/ סופרת יכתבו בסוף את עצמם בסיפור. והם עצמם עשויים מאין ספור חוויות, נסיון חיים ונטיות וכמובן גם לקט אין סופי של קריאה והתרשמות מחומרי קריאה של אחרים.
השאלה האמיתית היא לא האם הסיפור הושפע באופן כזה או אחר מחומרי עבר- זה מה שיוצר את ההווה שלנו, לא?
אלא, האם באופן מובהק יש העתקה של סיפור מרמת השראה ועד העתקה פעילה.
לרוב- ברור שזו לא מגמה נכונה במידה ויש מצב כזה.
השאלה הספציפית היא, אם בלאו הכי לא עומדים לקרוא חומרים של ספורת גויית, אולי זה לא נורא להנגיש את הסיפור בכתיבה עצמאית שלי כסופר, שיצא מנקודת מוצא מוצהרת של סיפור של אחר?

 

[joelly]

לכן אני שואלת אם עדיף להוציא מהבית,
מאמינה שהיא תתייעץ איתי לגבי ספרים כי אני ממש תולעת ספרים בשבילה
כמובן שאנחה אותה לכיוון הטוב
אבל אם הספר יהיה פה בבית קצת לא הגיוני לא לתת כי הרי אני קראתי
ולאור האשכול הזה אני מבינה שיש פה משהו לא בדיוק גלאט

הספרים מצוינים, ולא תמצאי טובים מהם בספרות החרדית.
לא כל טענה קלושה על העתקת רעיון הופכת את הספר ללא גלאט
מהיכרות עם רוב הספרים המוזכרים פה, רוב הטענות מופרכות.

 

[סער בן רום]

מבחינתי כל הדיונים פה על העתקות הם טיפשיים.
די די די ודי!!

אתם חושבים שזה מועתק ? תסתדרו.!
אני נהנה מהספרים ההם. ולפעמים יותר מן הספרים הגויים.
תודה ולהתראות.

זה כלכך מגעיל ( סורי על הביטוי) שכל ספר קצת טוב ומצליח בציבור החרדי חייבים להשמיץ אותו "הוא מועתק"

בכללי אפשר לדמות את חצי מהספרים לחצי השני, אז זהו.

ואשכול בכלל נפתח לייעוד אחר...