דרוש מידע הִרְהוּרִים אַחֲרֵי הָאוֹר (על ובעקבות הספר "שניה לפני האור")

[ליאונרדו]

זה בדיוק.
אחד הדברים שיצאתי מהספר זה מה שחשבתי. תפסיקי להאשים את התורה ברחפנות, בחוסר שימת לב או בחוסר מידות. אם הוא היה יהלומן הוא היה בדיוק אותו דבר.

נכון השאלה עד כמה יש לינקג' בין אברכות לבין רחפנות בספר.
כאילו - רק החנונים של הכיתה, הרחפנים ללא מיצרים, אלו שלא מבדילים בין פחית של קוקה קולה לבין מחזיק של קוקה קולה- הם אלו שנשארים אברכים.
זה הנקודה שעשויה להחליש, בעיניי, את האברכיות שקוראות את הספר.
ובסוגריים, אהבתי מאוד את ההתמודדות עם חנוכי. (זה הילד שהשאיר קערת פסטה ועטיפת חטיף וליבת תפוח על קצה הספה בתור אנדרטת: מה נשנשתי הערב?)

 

[חצרון]

רק אני חושב שהספר הזה לא מתאים לילדים, על אף כל הצדדים החיובים שבו?

 

[Ruty Kepler]

היו חסרים לי תאורים של הווי בית שמח וחם ורגוע, של הביטחון והאמון שיש לנחמי בשוע שיהיה לצידה כשתצטרך גם אם זה כמעט לא קורה, של הערכתו אליה תוך כדי השנים הקשות...
רציתי שהתמונה הכללית תתאר את כל מה שתארה, בלי להשמיט דבר, כי הקושי הוא באמת באמת גדול. אבל שתוסיף קצת לכיוון השני.

אבל לנחמי זה לא היה, כל מה שאת מתארת. מה לעשות. היא הגיבורה פה, ובסיפור שלה היה חסר בדיוק זה - תחושת ביטחון ואמון שלה בו, תחושת הערכה שלו...
כל אלו נבנו לאט, במשך שנים. הם לא היו בהתחלה.

הספר מספר סיפור, על זוג אחד, שכך קרה להם, וכך הם התנהגו ורצו וחשבו.
מטבעו של סיפור כזה, הוא תמיד יהיה מוקצן יחסית, כי אם הם היו זוג נורמטיבי לגמרי - לא היה על מה לספר.

פשוט לאשת עובד באינטל אין שום קשיים זה רק לאשת אברך.
או לאשת אברך אין שום קשיים רק למי שבעלה עובד.
העולם לא שחור לבן וכדאי לצאת מהבועה שהורסת כל חלקה בציבור שלנו.

כבר הגבתי בעבר, שהסיפור הוא בכלל לא התמודדות של האשה מול בעלה האברך.
הסיפור הוא ההתמודדות של נחמי מול עצמה
מול הפרפקציוניזם הכמעט-אכזרי שלה, מול הציורים שציירה לעצמה ומול הרבניות שכועסות עליה ב ד מ י ו ן שלה.
וכדי שההתמודדות הזו תועצם היא הייתה חייבת להיות מול משהו ערכי. כי אם בעלה היה מהנדס היא פשוט הייתה קוראת לו לבוא הביתה, או מתעצבנת עליו שהוא לא בא לעזור, אבל לא היה לה את הקונפליקט הפנימי של - את מבטלת לו תורה אם יבוא. ולא היה לה את המרירות הזאת מול עצמה-השאיפות-הקושי-הרבניות הדמיוניות.

*
ההמלצה שלי, באהבה גדולה ובלי שמץ כעס, לכל מי שהספרים גורמים לו קושי או עצב או מבוכה, אנא אל יקרא אותם.
הם ספרי מבוגרים מוצהרים, ויש לכם עוד כל כך הרבה ספרים על המדף, באמת, אל תקראו אם לא עושה לכם טוב. חבל על הזמן היקר. יש ספרים מצויינים שבהם האברכיות מאושרות, הפוחחים מנוזלים, המבקרים הרוחניים אנשים נעימים וישרי דרך וכולם חיים באושר ועושר עד סוף כל הימים.

 

[shira bira]

ספציפית לגבי האשת אברך מסכימה שיש תחושות מעורבות, אבל למדתי שאם ספר היה רק אמיתי ונכון וממוצע ולא מוקצן זה היה פחות מעניין

לגמרי.
מי שמחפש/ת ספר סכריני יש כמה וכמה כאלו על המדף
אבל רוב האנשים מתחברים לספר שמשקף את המציאות.
והמציאות- גם של אשת אברך ושל כל אשה יהודיה- מלאה באור אבל גם ברגעי נסיון ואפלה. בשחוק ודמע.

 

[shira bira]

רק אני חושב שהספר הזה לא מתאים לילדים, על אף כל הצדדים החיובים שבו?

הוא פורסם בעיתון לנשים.
רק אצלנו משום מה יש החושבים שכל מה שנכתב לנשים צריך להתאים גם לילדים.
וכך בחלק גדול מהעיתונים נכפה עלינו חומר קריאה ברמת גן או תיכון.

 

[חצרון]

רק אצלנו משום מה י שהחושבים שכל מה שנכתב לנשים צריך להתאים גם לילדים.

שהייתי ילד חשבתי ככה.... עכשיו תור הילדים שלי...
ובקיצור-לא תמיד הילדים שואלים אותנו מה דעתנו המלומדת בנוגע לקריאת ספר/עיתון/אלף ואחד דברים אחרים....

 

[רפ]

כבר הגבתי בעבר, שהסיפור הוא בכלל לא התמודדות של האשה מול בעלה האברך.
הסיפור הוא ההתמודדות של נחמי מול עצמה
מול הפרפקציוניזם הכמעט-אכזרי שלה, מול הציורים שציירה לעצמה ומול הרבניות שכועסות עליה ב ד מ י ו ן שלה.
וכדי שההתמודדות הזו תועצם היא הייתה חייבת להיות מול משהו ערכי. כי אם בעלה היה מהנדס היא פשוט הייתה קוראת לו לבוא הביתה, או מתעצבנת עליו שהוא לא בא לעזור, אבל לא היה לה את הקונפליקט הפנימי של - את מבטלת לו תורה אם יבוא. ולא היה לה את המרירות הזאת מול עצמה-השאיפות-הקושי-הרבניות הדמיוניות.

אם מתייחסים לנקודה הזאת, היה חסר לי לראות שהיא לומדת להשלים עם המציאות, לא רק בנקודה שהיא חייבת את העזרה של בעלה.

הרי גם אם נניח בעלה לא היה לומד כולל ערב, והיה מקדיש כל ערב שעתיים לעזרה - בבית עם 4 קטנטנים זה לא מספיק.

כאחת שעומדת במקום הזה, היה חסר לי סיטואציות שבהן היא מוותרת נניח על קוגל לשבת ומסתפקת בפירה (לא פוטוגני בכלל, אני יודעת), או מסתפקת בניקיון יותר חפיף בערב שבועות כשהצינור התפוצץ.
משום מה הצטייר לי לאורך כל הדרך כאילו אם רק בעלה היה עוזר לה, הבית היה מתפקד פרפקט, ובאמת כשהוא למד לעזור לה הכל נהיה מושלם.
לא זו המציאות.

 

[shira bira]

שהייתי ילד חשבתי ככה.... עכשיו תור הילדים שלי...
ובקיצור-לא תמיד הילדים שואלים אותנו מה דעתנו המלומדת בנוגע לקריאת ספר/עיתון/אלף ואחד דברים אחרים....

אבל זו כבר האחריות של ההורה. לא של הסופר ולא של הבמה.
הבמה הוגדרה במדויק למבוגרים וכאן מסתיימת האחריות שלה לגבי גיל הקוראים.

 

[חצרון]

אבל זו כבר האחריות של ההורה. לא של הסופר ולא של הבמה.
הבמה הוגדרה במדויק למבוגרים וכאן מסתיימת האחריות שלה לגבי גיל הקוראים.

ברור-למה אמרתי אחרת??

 

[shira bira]

נכון השאלה עד כמה יש לינקג' בין אברכות לבין רחפנות בספר.
כאילו - רק החנונים של הכיתה, הרחפנים ללא מיצרים, אלו שלא מבדילים בין פחית של קוקה קולה לבין מחזיק של קוקה קולה- הם אלו שנשארים אברכים.
זה הנקודה שעשויה להחליש, בעיניי, את האברכיות שקוראות את הספר.
ובסוגריים, אהבתי מאוד את ההתמודדות עם חנוכי. (זה הילד שהשאיר קערת פסטה ועטיפת חטיף וליבת תפוח על קצה הספה בתור אנדרטת: מה נשנשתי הערב?)

דווקא בנקודה הזו אני חושבת שהסופרת סגרה את הפינה יפה מאד.
כי נחמי הבוגרת יותר משחזרת עם שוע סצינות מהעבר כסוג של ריפוי
וכך לומדת להסתכל על אופיו הנוח והרגוע של שוע משני צידי המטבע
לא רק כאדיש כזה שמשאיר שקיות מהמקווה וטביעות של כוסות קפה.
אלא כזה שמכיל, מאזן ומקרקע אותה

 

[nori]

כאחת שעומדת במקום הזה, היה חסר לי סיטואציות שבהן היא מוותרת נניח על קוגל לשבת ומסתפקת בפירה (לא פוטוגני בכלל, אני יודעת), או מסתפקת בניקיון יותר חפיף בערב שבועות כשהצינור התפוצץ.

אבל זה כבר פתרון זה לא הבעיה. (ואגב פתרון מעצבן, נורא קל להגיד לאשה אז לא נורא שהבית מלוכלך, ולא נורא שאין מגוון סלטים לשבת. תודה רבה באמת זה ממש משפר את ההרגשה)
הקונפליקט הוא שהציפיות שלה מעצמה גבוהות. הן מבחינת לימוד התורה של בעלה וגם מאיך שבית צריך להראות ומה עקרת בית מחויבת לבני ביתה. וזה מה שמביא לקושי.
אם יש (ויש) נשות אברכים ששולחות את בעליהן ללמוד ללא הפסקה ובמקביל מקילות מאד בעבודות הבית או אולי בתחום הפרנסה. ובכך מצליחות ליצור איזון בחייהן זה ספור אחר (אולי מענין פחות)
זה כמו להציע שלפחות לילדים לא היה אסטמה ואז הכל היה אחרת. נכון אבל לא היה ספור..

 

[פונביז'ער]

בהרגשה שלי בהתחלה נתקעתי ללא סיום. אבל במחשבה שניה הקצוות נסגרו די ברור, כשהמסר שלכל אחד יש מה לעבוד ולהכיר בשני ושחיים שמבוססי הנאות לא מסתיימים מוצלח.

 

[רפ]

אבל זה כבר פתרון זה לא הבעיה. (ואגב פתרון מעצבן, נורא קל להגיד לאשה אז לא נורא שהבית מלוכלך, ולא נורא שאין מגוון סלטים לשבת. תודה רבה באמת זה ממש משפר את ההרגשה)
הקונפליקט הוא שהציפיות שלה מעצמה גבוהות. הן מבחינת לימוד התורה של בעלה וגם מאיך שבית צריך להראות ומה עקרת בית מחויבת לבני ביתה. וזה מה שמביא לקושי.
אם יש (ויש) נשות אברכים ששולחות את בעליהן ללמוד ללא הפסקה ובמקביל מקילות מאד בעבודות הבית או אולי בתחום הפרנסה. ובכך מצליחות ליצור איזון בחייהן זה ספור אחר (אולי מענין פחות)
זה כמו להציע שלפחות לילדים לא היה אסטמה ואז הכל היה אחרת. נכון אבל לא היה ספור..

לא מסכימה עם זה.
את האסטמה של הילדים היא לא יכולה לשנות.
ואת הדרישות שלה מעצמה בנושא תחזוקת הבית כן, בדיוק כמו ששינתה את הדרישות שלה מעצמה בנושא ההתמסרות המוחלטת שבעלה יילך לכולל.

אני לא באמת חושבת שצריך להשלים באופן קבוע עם בית מלוכלך ואפס סלטים בשבת.
אני כן חושבת שכמו שצריך להתגמש ולבקש עזרה מהבעל גם כשזה כביכול על חשבון הלימוד, צריך להתגמש ולעיתים להתפשר גם בענייני תחזוקת הבית (ומי שלא התפשרה על זה מעולם עם 4 קטנטנים שתקום).

 

[shira bira]

לא מסכימה עם זה.
את האסטמה של הילדים היא לא יכולה לשנות.
ואת הדרישות שלה מעצמה בנושא תחזוקת הבית כן, בדיוק כמו ששינתה את הדרישות שלה מעצמה בנושא ההתמסרות המוחלטת שבעלה יילך לכולל.

אני לא באמת חושבת שצריך להשלים באופן קבוע עם בית מלוכלך ואפס סלטים בשבת.
אני כן חושבת שכמו שצריך להתגמש ולבקש עזרה מהבעל גם כשזה כביכול על חשבון הלימוד, צריך להתגמש ולעיתים להתפשר גם בענייני תחזוקת הבית (ומי שלא התפשרה על זה מעולם עם 4 קטנטנים שתקום).

השאלה אם זה אמין שתוך סיפור אחד הדמות תשתנה בכל המובנים וכל התובנות תצנחנה ותתמקמנה במקום המדויק.
לתחושתי זה פחות אמין ודי מובן שהגיבורה החלה בתהליך אבל לא סיימה אותו.

 

[nori]

אני לא באמת חושבת שצריך להשלים באופן קבוע עם בית מלוכלך ואפס סלטים בשבת.
אני כן חושבת שכמו שצריך להתגמש ולבקש עזרה מהבעל גם כשזה כביכול על חשבון הלימוד, צריך להתגמש ולעיתים להתפשר גם בענייני תחזוקת הבית (ומי שלא התפשרה על זה מעולם עם 4 קטנטנים שתקום).

לא יודעת. לא התרשמתי ממנה כפרפקטציוניסטית על. ואני לא הייתי אוהבת לו המסקנה היתה שזו הבעיה בתפיסתה.
אם את מתכונת לשינוי מינורי (שזה המלצה בהחלט לכל אחת לעגל פינות) בעיני זה לא היה משנה את התמונה ולנרחב יותר? שוב אם היה מתואר איזה מישהי קיצונית בתחום אז ודאי שכן הייתי מצפה לשינוי גם במישור הזה. אבל מה לרצות להכנס לחג בבית נקי. בעיני טבעי. אני באופן אישי לא אוהבת שמרפים ידי מרצון לחיות בבית מסודר, עם ארוחות מבושלות אספקה סדירה של כביסה ושבת מכובדת. אז בודאי שלפעמים צריך להרפות. אבל להצביע על זה כשינוי שהיא (וכשאומרים זה השינוי המתבקש הכונה שנשות אברכים אחרות בעקבותיה) צריכה לעשות וזה מה שהיה מביא לרוחה הביתה? לא יודעת.. לא חושבת.

 

[Lady D]

זה ממש משעשע אותי לקרוא את כל מה ש'חבל שלא היה כתוב כך וכך'. הלו, זה לא סיפור כבקשתך.

 

[רפ]

אבל להצביע על זה כשינוי שהיא (וכשאומרים זה השינוי המתבקש הכונה שנשות אברכים אחרות בעקבותיה) צריכה לעשות וזה מה שהיה מביא לרוחה הביתה? לא יודעת.. לא חושבת.

אני לא חושבת שזה שינוי שכל אשת אברך צריכה לעשות.
אני חושבת שזה שינוי שכל אשת אברך עם 4 קטנטנים שאין לה עזרה מבחוץ חייבת לעשות, אחרת במשך כל תקופת הגידול הקשה שלהם היא תרדוף אחרי המושלמות ולא תגיע אליה, ותחושת המרמור תישאר, גם אם בעלה יעזור לה שעתיים ביום.
מנסיון.

 

[ילדות ירושלים]

כבר הגבתי בעבר, שהסיפור הוא בכלל לא התמודדות של האשה מול בעלה האברך.

אני כתבתי את זה בשביל אלה שתארו איך הורדת להם את אושר האברכיות....

וסתם ככה הנקודה על ההלואה עם היתר עסקה היתה נקודה חזקה מאד לגבי אופיו של שוע

 

[nori]

אני לא חושבת שזה שינוי שכל אשת אברך צריכה לעשות.
אני חושבת שזה שינוי שכל אשת אברך עם 4 קטנטנים שאין לה עזרה מבחוץ חייבת לעשות, אחרת במשך כל תקופת הגידול הקשה שלהם היא תרדוף אחרי המושלמות ולא תגיע אליה, ותחושת המרמור תישאר, גם אם בעלה יעזור לה שעתיים ביום.
מנסיון.

תצביעי יותר מדויק על השינוי על מה כבר אפשר לוותר?
להסתובב במשך שנים בבית מלוכלך? לאכול ביסקוטים? להשאיר את הילד בגן?
אולי קראתי יותר מדי מזמן, אבל על מה היא יכלה לוותר?
יש לי 4 קטנים ועוד כמה בוגרים. אין לי עזרה (תודה לה' הגדולים לומדים מבקר עד ליל כמו אבא שלהם)
והמחשבה הזו שההקלה שאני יכולה להקל על עצמי היא על ידי הורדת תפקידים בעיני לא נכונה. והיא מרגיזה.
בני הבית צריכים לאכול, משמע יש גם לערוך קניות ולארגן את המטבח לפני ואחרי לשטוף כלים או להוסיף כמה שעות עבודה למימון החד פעמי. הבית צריך להיות מסודר כדי שכל אחד ימצא את חפציו שלא יאבדו ולא יהרסו (אין גם כסף מיותר לרכוש חדשים..) הכביסה צריכה לתפקד כדי לחסוך שעת עבודה יקרה בבקר בחיפוש אחר גרביים לכל זוג רגליים. שבת וחג צריך לכבד כי חונכנו לזה וגם חשוב למצב רוח. לחינוך הילדים.
אז לא לצחצח כלי כסף? לאבק את המנורות? להכין עוגה בכמה קומות? לא ראיתי תאורים כאלה בספר...

 

[רפ]

תצביעי יותר מדויק על השינוי על מה כבר אפשר לוותר?
להסתובב במשך שנים בבית מלוכלך? לאכול ביסקוטים? להשאיר את הילד בגן?
אולי קראתי יותר מדי מזמן, אבל על מה היא יכלה לוותר?
יש לי 4 קטנים ועוד כמה בוגרים. אין לי עזרה (תודה לה' הגדולים לומדים מבקר עד ליל כמו אבא שלהם)
והמחשבה הזו שההקלה שאני יכולה להקל על עצמי היא על ידי הורדת תפקידים בעיני לא נכונה. והיא מרגיזה.
בני הבית צריכים לאכול, משמע יש גם לערוך קניות ולארגן את המטבח לפני ואחרי לשטוף כלים או להוסיף כמה שעות עבודה למימון החד פעמי. הבית צריך להיות מסודר כדי שכל אחד ימצא את חפציו שלא יאבדו ולא יהרסו (אין גם כסף מיותר לרכוש חדשים..) הכביסה צריכה לתפקד כדי לחסוך שעת עבודה יקרה בבקר בחיפוש אחר גרביים לכל זוג רגליים. שבת וחג צריך לכבד כי חונכנו לזה וגם חשוב למצב רוח. לחינוך הילדים.
אז לא לצחצח כלי כסף? לאבק את המנורות? להכין עוגה בכמה קומות? לא ראיתי תאורים כאלה בספר...

אוקיי, לא רוצה לעצבן.
אבל כל אמא ל-4 ילדים מתחת גיל 4 (וזה שיש לך גדולים משנה מאוד את התמונה, גם אם הם לומדים כמו אבא שלהם) שגם עובדת במשרה מלאה, תוכל לתת לך דוגמאות. השאלה אם היא תרצה.
אני לא, כי כמו שכבר כתבתי אין לי עניין להרגיז.